10.02.2011
xénophobie
« La décolonisation a été une réaction xénophobe de peuples qui ont profité d’une conjoncture favorable pour chasser l’étranger, redevenir maître chez eux et préserver avec l’indépendance politique leur identité collective. Il est contradictoire d’être en même temps un ardent partisan de la décolonisation tous azimuts et un adversaire de toute xénophobie. »
(Julien Freund, Les garde-fous et le mirador)
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Commentaires
Ha pardon, Houria Bouteljda vous expliquera que les puissances coloniales etaient imperialistes, et que leur coloniaux en revolte on parfaitement le droit de non seulement les virer (ou plutot d'en prendre d'autres a la place...) et de les coloniser en retour.
(Eux ne sont pas imperialiste, c'est impossible)
Le mal est blanc, c'est génétique et racial.
Écrit par : JÖ | 10.02.2011
La formulation de Freund est très discutable, sinon boîteuse.
Si quelqu'un m'agresse et que je rétorque, est-ce que je suis "xénophone"? Non, je ne fais qu'assurer mon intégrité physique et ma liberté personnelle. Il en est de même pour la colonisation et la décolonisation. Le choix du terme "xénophobie" est à la source de ce malentendu.
Ensuite, la même formulation de Freund, escamote largement la question de l'indépendance elle-même de ces pays. En effet, s'il y a eu indépendance officielle de ces anciennes colonies, toutes (sinon la plupart) ont vu leurs présidents autochtones (et leur entourage) profondément manipulés par les intérêts européens, de sorte qu'ils devenaient trop redevables pour espérer continuer une politique de développement véritablement indépendante et porteuse d'une émancipation authentique. C'est le post-impérialisme, tout aussi lamentable que le colonianisme lui-même.
Désolé, je ne pige pas la grandeur de cette énoncé.
Écrit par : Trader | 11.02.2011
Au début j'ai lu aussi cette cette formule comme un sophisme, une provocation, mais finalement pourquoi est-ce que la colonisation et l'impérialisme n'auraient pas les mêmes droits que l'immigration ?
Prenons l'image de ce qui nous arrive en Europe, s'opposer à l'immigration de crevards africain est éminemment xénophobe. Alors que s'opposer à un colonialiste puissant, riche et entrepreneur est présenté comme un acte noble, comme une résistance.
Dans les deux cas il y a manipulations des dirigeants, des intérêts des autochtones...
Écrit par : W | 11.02.2011
Dans le cas de la colonisation, c'est la suprématie technologique et technocratique d'un peuple sur un autre. L'acte est volontaire et planifié.
Dans le 2e cas, celui de l'immigration des gens venant des ex-colonies, c'est le mouvement de masse des victimes du premier cas..., d'autant plus que l'immigration est le plus souvent un geste de quasi-désespoir, faute de quoi il n'y aurait pas d'immigration. C'est la colonisation qui a produit ces réfugiés économiques.
Je sais que ce genre de discours embête les Européens. Mais la négation de l'immense impact de la colonisation ne réglera rien des problèmes actuels en Europe et dans les anciennes colonies devenues de nouvelles colonies économiques (réduites à vendre à bas prix leurs ressources naturelles et à offrir à vil prix une main d'oeuvre captive comme dans "le bon vieux temps").
Écrit par : Trader | 11.02.2011
"C'est la colonisation qui a produit ces réfugiés économiques."
Très douteux raisonnement.
"Mais la négation de l'immense impact de la colonisation"
Qui vous parle de nier ?
Votre discours est victimaire au dernier degré.
Écrit par : JÖ | 11.02.2011
mmmh, c'est pas simple cette histoire.
peut-être parcequ'il y a colonisation et colonisation...
comme dit TRADER justement, la geste coloniale impérialiste (géo-politique, économique et aussi philanthropique ne l'oublions pas, contrairement à la nature utilitariste de la colonisation Chinoise en AFRIQUE par exemple) des puissance européennes n'a pas grand chose à voir avec l'afflux de millions d'étrabngers extra-européens en EUROPE.
pour autant, même si le rationnel de cette tectonique des peuples n'est pas le même, les effets destructeurs pour les cultures d'accueil comme pour les étrangers déracinés ne sont-ils pas les mêmes? (le genre de question qui me rappelle la controverse sur la nature totalitaire -ou non- du communisme versus fascismes en fonction des présupposés de l'idéologie sous-jacente: CHALAMOV à la Kolyma n'avait rien à envier à Primo Levi, à mon humble avis)
et il est vrai, comme le rappelle LUGAN lui-même, que le leg colonial (frontières arbirtaires, imposition du barnum occidental moderne "droitdelomiste", "démocratique", "libéral" sur des sociétés tribales archaiques, medecine et explosion démographique délirante) n'est pas sans responsabilités dans la situation catastrophique de ce continent. Ne pas le voir me parait aussi absurde que de nier la responsabilité propre des Africains sur la maitrise de leur destin sur la longue histoire...la colonisation européenne de l'Afrique démarre vraiment (hormis l'Algérie) en 1870 pour s'achever au début des années 60...que sont 90 ans sur la longue histoire de ces pays? pas grand-chose, évidemment.
par ailleurs, la situation catastrophique de nombre de pays européens, en termes d'immigration, de sécession, de dénatalité, de violence, d'anomie festive, etc., relève à mon avis avant tout de cette anthropologie libérale (individualisme, utilitarisme, rejet de toute perspective holiste, primat du marché sur tout, destruction des solidarités traditionnelles, des cultures et des enracinements stucturants, etc.). En ce sens l'immigration n'est qu'une conséquence de l'effondrement hédoniste et marchand (délocaliser ou importer une main d'ouevre à bas-cout) de notre civilisation.
les victimes (les vraies) sont partout: des européens déboussolés et en voie de disparition physique avec leurs cultures autochtones, des étrangers déraçinés par le capitalisme globalisé en rupture avec leurs communautés naturelles et souvent avec les sociétés (je n'ose même plus parler de communautés...) occidentales.
Écrit par : hoplite | 11.02.2011
"comme dit TRADER justement, la geste coloniale impérialiste (géo-politique, économique et aussi philanthropique ne l'oublions pas, contrairement à la nature utilitariste de la colonisation Chinoise en AFRIQUE par exemple) des puissance européennes n'a pas grand chose à voir avec l'afflux de millions d'étrabngers extra-européens en EUROPE."
Au contraire, je dis plutôt que l'immigration massive des Africains tient de la misère endémique sur leur propre terre. Pas de misère, pas d'immigration. Avant l'arrivée des Européens, il n'y avait pas de disette ou de famine dans ce continent-là: ils vivaient selon le mode chasseurs-cueilleurs à l'intérieur d'une culture qui leur était propre.
La Chine ne fait que reproduire le "massacre" occidental à un niveau encore plus intensif. Même "comabat".
Eh oui, 60 ans (deux générations), c'est suffisant pour détruire les bases d'une culture traditionnelle, surtout quand l'écart technologique est immense et joue en faveur du colonisateur.
Maintenant, ici je rejoins hoplite quant à la manière de "gérer" l'immigration massive. En effet, l'important ratage de l'accueil des immigrants tient à une anthropologie libérale consistant à profiter d'une main d'oeuvre captive sans prendre la responsabilité de les intégrer dans la société d'accueil. Tout ce qui coûte des sous (éducation, santé, etc.) ne reçoit pas l'adhésion des partisans d'une politique néolibérale. En ce sens, les tenants d'une telle politique égoïste tient de la pensée magique.
Par ailleurs, dans ce genre de situation, il y a toujours des manipulateurs et, reconnaissons-le, il s'en trouve des deux côtés. En ce sens, il ne serait pas surprenant de constater la présence de gens entretenant sciemment un discours "victimaire" de manière à retirer des avantages à partir d'une situation réelle.
Mais faut-il réduire la situation des immigrants (comme celle des autochtones qui ont choisi de rester chez eux) à une perception caricaturale d'une condition désastreuse en raison d'une MINORITÉ manipulatrice, celle entretenant consciemment un discours victimaire? Ce genre d'interprétation - le fameux discours victimaire - relève de la mesquinerie la plus crasse et du calcul le plus bas.
Et pourtant, on peut le voir dans ce fil de discussion...
Écrit par : Trader | 11.02.2011
Encore une fois hors de question de nier les degats de la colonisation.
Hors de question d'accepter de payer une "addition" tout seul par contre.
(Parce que c'est bien tout le problème, et vous le savez pertinement).
Je n'ai jamais dit que les immigrés etaient des monstres ou des sous-hommes.
On est un peu dans l'optique du "Camp des Saints", et ca n'est pas spécialement drole, mais je n'ai pas la vocation de martyr.
C'est tout.
Écrit par : JÖ | 11.02.2011
Autre chose, nous ne faisons evidement que discuter.
Quand vous avez en face de vous, dnas la réalité, des immigrés ou issus de l'immigration qui justifient les attitudes les plus veules (Et violemment en plus souvent) et de la haine pure à l'egard "des blancs", par le passé colonial dont vous n'etes pas responsable , et que vous desaprouvez (Dois-je encore le dire ?), vous etes obligé d'avoir des reflexes de survie, et ca n'est pas en vous flagelant que vous pouvez tenir.
Écrit par : JÖ | 11.02.2011
Mon propos est forcément influencée de la perspective historique de ma nation - le Québec -, celle d'une culture née directement de la colonisation française (Nouvelle-France) qui a été ensuite conquise par la couronne britannique - juste au moment où nous nous étions trouvés une identité (celle du Canadien) - avant d'être doublement colonisée et dépossédée de nos instruments économiques et politiques pendant très longtemps.
Pour compléter le tout, c'est maintenant dans le giron canadien que le Québec évolue, en tant qu'une province parmi neuf autres. L'ironie veut que notre immigration (partiellement contrôlée par l'État québécois) comprenne des Africains porteurs de grandes récriminations venant de leur propre expérience aux mains des Européens...
Alors, pour ce qui est du thème de la colonisation, je peux dire que l'on a vécu - et vit encore - ce problème de l'intérieur à plusieurs titres.
C'est peut-être pour cette raison que j'ai éprouvé bcp de sympathie pour l'essai d'Albert Memmi, "Portrait du colonisé et du colonisateur". Lecture que je recommande à tous ceux qui veulent bien y comprendre qqe chose. Préface JP Sartre.
Écrit par : Trader | 11.02.2011
Il y a une part de narcissisme haineux chez ceux qui se défendent de professer des opinions racistes.
C'est un truc qui agaçent prodigieusement les immigrés, cette condescendance de l'antiraciste à se purger du Mal comme aucun autre peuple ne l'a fait au cours de son histoire.
Quand un afro-maghrébeux entend un discours contre le racisme, s'il exulte politiquement, il enrage dans son for intérieur.
"Quoi ! Ces enculés de blancs sont tellement supérieurs qu'ils sont capables de chier sur leur propre race".
C'est un truc que peu de gens soupçonnent, mais il y a une réelle proximité de valeurs entre fachos et métèques. Mais contrairement au rêve des NR, il est parfaitement illusoire de réunir tout ce beau monde pour faire la nique aux relativistes.
Reste que les immigrés haïssent les européens bien plus encore pour les leçons d'émancipation et d'antiracisme que pour tous les esclavages et les colonisations du monde.
http://sainthaineux.blogspot.com/
Écrit par : Adolf Mamadou | 11.02.2011
"Reste que les immigrés haïssent les européens bien plus encore pour les leçons d'émancipation et d'antiracisme que pour tous les esclavages et les colonisations du monde."
Certainement.
Écrit par : JÖ | 11.02.2011
"Reste que les immigrés haïssent les européens bien plus encore pour les leçons d'émancipation et d'antiracisme que pour tous les esclavages et les colonisations du monde."
Adolf Mamadou
Superbe et tellement vrai !
Je la retiens celle-là.
Avec permission de la coller quand nécessaire ? Avec le nom de l'auteur bien sûr.
Écrit par : Carine | 11.02.2011
"Reste que les immigrés haïssent les européens bien plus encore pour les leçons d'émancipation et d'antiracisme que pour tous les esclavages et les colonisations du monde."
carine: probablement parce que ces leçons sont intrinsèquement occidentales. aucune autre civilisation n'a jamais produit cfe discours moderne d'émancipation et d'indifférenciation. pour le meilleur (?) comme pour le pire.
"Au contraire, je dis plutôt que l'immigration massive des Africains tient de la misère endémique sur leur propre terre. Pas de misère, pas d'immigration. Avant l'arrivée des Européens, il n'y avait pas de disette ou de famine dans ce continent-là: ils vivaient selon le mode chasseurs-cueilleurs à l'intérieur d'une culture qui leur était propre."
on se comprend pas. je voulais dire que le primum movens des mouvements de population (occident vers le reste du monde et aujourd'hui le reste du monde vers l'occident) n'était pas le même. la geste coloniale européenne était l'émanation d'une volonté impérialiste, philanthropique et économique, la geste tiers-mondiste actuelle est la conséquence de la misère de ces pays, conséquence, entre autres mais pas seulement, de la destruction des modèles culturels archaïques par la modernité occidentale. je pense que nous pouvons être d'accord là-dessus.
"Eh oui, 60 ans (deux générations), c'est suffisant pour détruire les bases d'une culture traditionnelle, surtout quand l'écart technologique est immense et joue en faveur du colonisateur."
peut-être as-tu raison mais c'est le propre de toute colonisation. que reste-il de la méditerranée orientale chrétienne pré-islamique? ou de l'empire Perse aprés le passage de la horde de Gengis Kahn? un bémol: la modernité occidentale est singulière par son hubris émancipatrice à l'égard de toute tradition/tutelle/culte et pour son amour du Même et par sa maitrise du feu, du fer et des germes...(ceux qui ont lu Diamond me suivront). Mais reconnaitre cette responsabilité ne doit pas conduire -à mon humble avis- à souhaiter -comme le font Sartre ou Badiou par exemple- la mort du dernier homme blance: de la conscience de la responsabilité historique de notre civilisation à l'ethno-masochisme, il n'ya qu'un pas, trop facile à franchir.
Écrit par : hoplite | 11.02.2011
"Mais reconnaitre cette responsabilité ne doit pas conduire -à mon humble avis- à souhaiter -comme le font Sartre ou Badiou par exemple- la mort du dernier homme blance: de la conscience de la responsabilité historique de notre civilisation à l'ethno-masochisme, il n'ya qu'un pas, trop facile à franchir."
Rien à ajouter.
Écrit par : JÖ | 11.02.2011
"a misère de ces pays, conséquence, entre autres mais pas seulement, de la destruction des modèles culturels archaïques par la modernité occidentale"
Les modèles sociaux traditionnels ont été aménagés, adaptés mais n'ont en rien disparu et cela quelque soit les catégories sociales observés.
L'impact de l'islam sur l'évolution des moeurs tribales a été bien plus forte que la colonisation européenne d'une nature essentiellement infrastructurelle.
On a essayé de pacifier les relations inter-individuelles mais un vieux fond atavique ressort constamment avec cette prééminence du fait ethnique qu'on a encore pu observer en Côte d'Ivoire.
On a laissé derrière nous des ponts, des routes, des hôpitaux, des écoles mais pas la démocratie et cela tient justement à l'absence d'emprise "superstructurelle" des autorités coloniales de l'époque sur les indigènes
Nous n'avons jamais été capable de changer leur conception du monde essentiellement basée sur un rapport ésotérique à la nature et sur une fidélité clanique et ethnique primant à la fois l'individu et de corps national.
Écrit par : Dark Funeral | 12.02.2011
"Nous n'avons jamais été capable de changer leur conception du monde essentiellement basée sur un rapport ésotérique à la nature et sur une fidélité clanique et ethnique primant à la fois l'individu et de corps national."
Tout le malentendu est dans ce commentaire. En quoi votre conception supposément "chrétienne" est "meilleure" que leur conceoption animiste du monde* Tout d'un coup, vous balayez du revers de la main toutes inepties de la colonisation, ne retenant que ponts, routes et bâtisses. Sidérant.
Autre chose: le post-colonianisme a davantage enfoncé les habitants de ces territoires sous la coupe de leurs élites corrompues qui, elles-mêmes, se sont assurées à leur tour de tenir leurs commettants dans leurs anciennes traditions de manière à les entretenir dans la douce nostalgie de leur culture d'origine. Beau programme.
Écrit par : Trader | 12.02.2011
"Nous n'avons jamais été capable de changer leur conception du monde essentiellement basée sur un rapport ésotérique à la nature et sur une fidélité clanique et ethnique primant à la fois l'individu et de corps national."
finalement, quel que soient les présupposés idéologiques des mouvements colonisateurs (économie, religion, droits de l'homme) cela conduit souvent au même: la destruction de cultures différenciées et la réduction au même. En ce sens nos apôtres modernes du "multi culturalisme" qui adoubent dans la même phrase une vision occidentalo-centrée des droits de l'homme nagent en pleine contradiction. la colonisation, c'est le mal.
par ailleurs, il semble qu'Alexandre dans sa conquête orientale se soit autant orientalisé que les populations conquises se soient hellénisées: je veux dire par là que l'acculturation est TOUJOURS réciproque.
@darkfuneral,
"On a laissé derrière nous des ponts, des routes, des hôpitaux, des écoles mais pas la démocratie et cela tient justement à l'absence d'emprise "superstructurelle" des autorités coloniales de l'époque sur les indigènes"
l'argument me parait ambigu: un peu comme si les turcs se flattaient d'avoir redécoré Sainte Sophie, à Constantinople...
Pourquoi notre vision du monde, à nous occidentaux, serait-est universelle? (qui y croit encore en dehors des curés progressistes et des néocons qui n'y croient pas et masquent leur volonté hégémonique?)
Écrit par : hoplite | 12.02.2011
"Tout le malentendu est dans ce commentaire. En quoi votre conception supposément "chrétienne" est "meilleure" que leur conceoption animiste du monde* Tout d'un coup, vous balayez du revers de la main toutes inepties de la colonisation, ne retenant que ponts, routes et bâtisses. Sidérant."
C'est à ce genre de commentaire que je sais que j'ai touché un point sensible.^^
Et vous comment vous pouvez balayer d'un revers de la main toutes les réalisations matérielles des occidentaux pour ne retenir que les "inepties" de la colonisation?
IL est difficile de l'admettre mais je me base sur des faits, du concret, du réel, du visible et du tangible, pas sur une vulgate proto-marxiste recrachant les vielles antiennes sclérosés et posant le manichéisme comme seul grille d'analyse du réel.
Les inepties dont vous parlez ont permis de tripler la population autochtone algérienne en 100 ans et il en va de même, peu ou proue, pour la totalité de la sphère d'influence coloniale française.
Vous contestez cela peut être?
Les inepties dont vous parlez permettent actuellement à l'Algérie d'assurer non seulement sa propre autosuffisance énergétique mais aussi de garantir les 3/4 de ses exportations.
Vous contestez cela aussi?
Les discours mythologiques sur les vertus naturelles du tribalisme africain souillées par le vice occidental je laisse ça aux Kémites et aux anthropologues de plateau télé.
L'impact de la technique occidental sur les moeurs locales n'est ni mesurable ni généralisable. Les pygmées ont été tout autant colonisés que les bantous du nord Kivu pourtant la majeure partie d'entre eux a conservé un mode de vie traditionnel.
Il en va de même des bushmans.
@Hoplite
"l'argument me parait ambigu: un peu comme si les turcs se flattaient d'avoir redécoré Sainte Sophie, à Constantinople...
Pourquoi notre vision du monde, à nous occidentaux, serait-est universelle?"
Il n'y a rien d'ambigu dans mes propos et je ne me place absolument pas dans une logique de hiérarchisation des valeurs. La prétention à l'universalité est stupide mais c'est une des séquelles du vieux fond chrétien européen.
Quant à Sainte-Sophie vous avez parfaitement trouvé les mots: "une redécoration". On est dans l'ordre du cosmétique.
Difficile de mettre ça en perspective avec l'assèchement de la mitidja ou le barrage de Suez?
Écrit par : Dark Funeral | 12.02.2011
À chaque fois que je laisse un message dans ce fil, je me dis "bof", c'est la dernière fois, puis quand je lis la réaction, je me dis: "c'est pas possible!"...
Juste cette perle: "IL est difficile de l'admettre mais je me base sur des faits, du concret, du réel, du visible et du tangible, pas sur une vulgate proto-marxiste recrachant les vielles antiennes sclérosés et posant le manichéisme comme seul grille d'analyse du réel."
Ainsi donc, la critique de la colonisation relève d'une "vulgate proto-marxiste". Vous m'en direz tant. D'un manichéisme? Mais c'est vous qui voyez tout en noir et blanc. Je ne prétends pas que les peuples autochtones sont purs de tout défaut, je disais seulement qu'ils vivaient selon un mode chasseur-cueilleur pour la plupart. Où est le jugement de valeur???
Que dire de celle-ci? "Les inepties dont vous parlez ont permis de tripler la population autochtone algérienne en 100 ans et il en va de même, peu ou proue, pour la totalité de la sphère d'influence coloniale française.
Vous contestez cela peut être?"
Si vous croyez que les luttes régionales entre autochtones avant l'arrivée des Blancs ont eu autant d'importance en termes d'impact (sur les plans économiques, culturels et j'en passe) que la colonisation des Blancs, c'est que vous montrez par là votre faible capacité à juger l'Histoire.
Allez, sans blague, je vous souhaite une bonne continuation et surtout un réconfort à la pensée magique que la colonisation a même peut-être été une bien bonne chose.
;)
Vous croyez vraiment que l'augmentation logarythmique d'une population est un signe de prospérité??? Pourquoi alors l'Europe de l'Ouest et l'Amérique du Nord aient des taux de natalité parmi les plus bas au monde???
Écrit par : Trader | 12.02.2011
@darkfuneral,
"Les inepties dont vous parlez ont permis de tripler la population autochtone algérienne en 100 ans et il en va de même, peu ou proue, pour la totalité de la sphère d'influence coloniale française.(...)
dont les autochtones (sur place avec une explosion démographique, une urbanisation sans précédents et une occidentalisation de leurs modes de vie sur les bons conseils du dr DSK) comme les européens subissent le contrecoup aujourd'hui en étant colonisés à leur tour...
les curés blancs qui voulaient évangéliser les foules indigènes et les républicains (de gauche) qui voulaient apporter la "civilisation" aux races "inférieures"...belle réussite, bordel
Écrit par : hoplite | 12.02.2011
"les curés blancs qui voulaient évangéliser les foules indigènes et les républicains (de gauche) qui voulaient apporter la "civilisation" aux races "inférieures"...belle réussite, bordel"
http://www.dailymotion.com/video/xgt15p_bernard-lugan-la-gauche-et-la-colonisation_news
Refuser la culpabilisation, c'est pas defendre la colonisation qui a ete une catastrophe pour les colonisés et les colonisateurs, particulièrement cette colonisation francaise (pire que l'anglaise), voulue par la gauche, executée par la droite, au depends de tous, colonisés inclus, bien sur.
Écrit par : JÖ | 13.02.2011
"Refuser la culpabilisation, c'est pas defendre la colonisation qui a ete une catastrophe pour les colonisés et les colonisateurs, particulièrement cette colonisation francaise (pire que l'anglaise), voulue par la gauche, exécutée par la droite, au dépends de tous, colonisés inclus, bien sur."
tout à fait, c'est d'ailleurs le fond de commerce de toute la clique progressiste politico-médiatique du moment...
Écrit par : hoplite | 13.02.2011
"au milieu des ruines", l'excellent blog d'Ivane vient d'être supprimé ..... trostesse .....
Écrit par : dimezzano | 13.02.2011
"au milieu des ruines", l'excellent blog d'Ivane vient d'être supprimé ..... tristesse .....
Écrit par : dimezzano | 13.02.2011
"au milieu des ruines", l'excellent blog d'Ivane, vient d'être supprimé ..... tristesse .....
Écrit par : dimezzano | 13.02.2011
Sans malice, je suis tenté de faire un parallèle entre l'Occupation et la colonisation, à la difference que l'Occupation n'a pas duré pendant de longues années.
Et on connaît toutes les conséquences néfastes de cet événement historique, ne serait-ce que sous l'aspect de la perte de l'autonomie politique, du contrôle de l'économie, des affaires étrangères, de la Défense, etc. Et on connaît aussi amplement toutes les perturbations que cela a causées dans la société française (collaboration, Pétain, fractionnement du peuple et perte d'estime collective).
Voilà le genre de conséquence qui a eu son importance, beaucoup plus que des ponts, des routes et des bâtiments.
Désolé de ramener cet exemple mais je suis convaincu qu'il y a un parallèle à faire, quand bien même on me dira que j'ai tout faux. Au-delà de la blessure réelle ressentie par la grande majorité des Français - et j'y suis empathique -, il faut être capable de regarder en face la douleur de voir son pays entre les mains d'étrangers, que ce soit temporairement ou sur une base plus permanente.
Écrit par : Trader | 14.02.2011
@Trader:
Toujours le même discours stéréotypé et lassant.
Je suis déjà satisfait vous ne contestez plus mes arguments démographiques et culturels, en même temps vous en seriez incapable.
Vous reconnaissez même la stupidité du mythe du "bon sauvage" ce qui j'en conviens à du vous être très pénible.
Maintenant passons aux réponses:
"Si vous croyez que les luttes régionales entre autochtones avant l'arrivée des Blancs ont eu autant d'importance en termes d'impact (sur les plans économiques, culturels et j'en passe) que la colonisation des Blancs, c'est que vous montrez par là votre faible capacité à juger l'Histoire."
-> Là n'était pas mes propos mais puisque vous évoquez la question: il est évident que la conquête arabe au VII ème siècle du machrek et du maghreb n'a en rien perturbé les équilibres locaux tant culturellement qu'économiquement (voir ethniquement). ;-)
Il est vrai que cela remonte à fort loin et que la doxa contemporaine n'aime pas trop s'attarder sur le passé "impérialiste" de ceux qu'elle érige en victime irréfragable de l'homme blanc.
Cela démontre qu'une partie de l'afrique avait déjà subie une rupture civilisationnelle majeure et certainement plus profonde que la colonisation occidentale de nature essentiellement infrastructurelle.
Quant à votre appréciation concernant ma culture historique je ne rentrerai pas dans ce jeu là avec vous, ce n'est pas nécessaire.^^
"Allez, sans blague, je vous souhaite une bonne continuation et surtout un réconfort à la pensée magique que la colonisation a même peut-être été une bien bonne chose."
-> Pensée magique dites vous? Qui tenais ce discours il y a quelques jours:"Avant l'arrivée des Européens, il n'y avait pas de disette ou de famine dans ce continent-là"
;-)
Écrit par : Dark Funeral | 14.02.2011
Suite de mon précédent commentaire:
"Vous croyez vraiment que l'augmentation logarythmique d'une population est un signe de prospérité??? "
-> Une croissance exponentielle est un élément démontrant un recul massif de la mortalité infantile et l'amélioration des traitements pédiatriques créant ainsi les conditions indispensables à la transition démographique.
C'est aussi un indicateur plus général sur l'influence et l'attrait qu'exerce une région du monde sur ses plus proches voisines inclinant ainsi dans un sens positif les soldes migratoires en faveur de cette espace géographique.
Il est évident qu'il s'agit là de deux phénomènes qui doivent être replacés dans le contexte d'une modernité occidentale globale qui dépassait largement le cadre étriqué de la médecine ou des migrations panarabes ou européennes.
"La prospérité"?
-> Concept flou aux définitions arbitraires. L'amélioration des équipements médicaux et des traitements pédiatriques n'est pas un concept, il se vivait quotidiennement pour les autochtones.
Chose qui ne doit pas trop vous émouvoir j'en conviens: trop factuelle et pas assez lacrymale.
De plus, votre exemple est ridicule en évoquant deux zones géographiques ayant déjà terminé leur transition démographique. Les sociétés post-industrielles se caractérisent toutes par un taux de mortalité quasi incompressible (tant son niveau est bas) et une natalité faiblarde.
C'est même à ça qu'on reconnaît une société "d'abondance" parait-il.
Néanmoins, combien d'Américains en 1980? Combien aujourd'hui?
Combien de Français en 1980? Combien aujourd'hui?
La "prospérité" ce n'est peut être pas ce qui pousse les femmes à avoir 5 gamins mais c'est ce qui fait que 5 000 clandos crasseux débarquent un matin sur une plage sicilienne pour vivre l'eldorado que leurs cousins post-blédard leur ont vanté.
Ah c'est sûr c'est moins vendeur que la revanche post-coloniale que vous fantasmez.
Mon commentaire étant déjà assez long je m'arrêterais là. Dommage car votre dernière intervention est... savoureuse^^.
PS: désolé Hoplite pour la longueur de ce commentaire.
Écrit par : Dark Funeral | 14.02.2011
Désolé après vos commentaires "stéréotypé et lassant" je n'ai pas lu plus avant. J'ai qd même pris la peine de me rendre tt de suite à la conclusion et j'ai lu votre passage ironique bas de gamme et j'ai compris qu'il n'y a rien à faire.
Allez, je comprends que vs vs en lavez les mains.
Je m'en contrefous, si vous saviez. Le marasme africain ne relève qd même pas de la pensée magique. C'est arrivé, que vs le vouliez ou non.
Vive Le Pen! (je blague, bien évidemment).
:)
Écrit par : Trader | 14.02.2011
J'oubliais.
Qd la France subit la présence des étrangers (Anglais pendant la guerre de 100 ans, Allemands pendant les WWI et WWII), c'est "l'occupation" avec toute la grâce et le drame, la tragédie même, que cela sous-entend.
Qd un pays Africain subit la présence des étrangers, que le pouvoir d'État est menotté, c'est la colonisation, presqu'une oeuvre de civilisation. Un terme avec des connotations assez lourdes de sens, non?
Hmmm...
Écrit par : Trader | 15.02.2011
@Trader
Je ne répondrais pas à votre premier commentaire il n'en vaut pas la peine et témoigne juste de votre incapacité à contre argumenter.
Sur votre second com:
Un grand classique la mise en parallèle entre colonisation et occupation.
Evidemment une perspective plus intéressante et pertinente aurait été de comparer la colonisation Arabe de l'Espagne (essentiellement l'Andalousie) et la colonisation de l'Algérie par la France.
Les points communs étant flagrant tant sur les aspects civils que juridiques (beaucoup moins dans la sphère politique et économique il est vrai).
Puis de continuer la mise en parallèle avec l'appréciation respective de ses deux périodes dans le contexte contemporain.
Mais cela aurait nécessité au préalable l'acceptation de l'existence d'un impérialisme non occidental. Le genre de faits qui ne doit pas vous plaire.
"Qd la France subit la présence des étrangers (Anglais pendant la guerre de 100 ans, "
-> Parce que vous en connaissez beaucoup des Français qui ruminent encore la guerre de 100 ans en promettant de se venger des Anglais?!
Jeanne d'Arc est une icône de l'insoumission mais le contexte de la guerre de 100 ans est complètement oblitéré.
Pour la comparaison occupation Allemande/Colonisation Africaine:
En 1940, la France est un Etat édifié sur les bases d'une nation centralisatrice constitué sur un récit historique commun de près de 2 500 ans.
Du sacre de Clovis en 496 à la défaite de 1940, le roman national s'est écrit dans une continuité historique transcendant les systèmes politiques (féodalité, royauté, empire, république) le tout mis au service d'une nation d'intention arasant les particularismes locaux au profit d'une uniformisation morale et technique.
Vous estimez peut être que la Casamance, le Nord Kivu, l'Algérie Ottomane... témoignent d'une centralisation étatique de même ampleur et d'une conscience nationale aussi développée à l'aube de leur colonisation?
Vous estimez peut être que l'unité territoriale: juridique, technique, linguistique, culturelle et morale de ces régions est d'une même qualité et d'une même densité qu'en France? Et tout ceci à l'aube du 19ème siècle?
Vous parlez de "pays africain" ou de "pouvoir d'état" sans même vous rendre compte que vous sombrez dans l'anachronisme et dans l'ethnocentrisme.
Aucune zone colonisée ne présentait un degré d'uniformité territoriale (infrastructurelle comme superstructurelle) équivalent à celui d'un Etat européen.
On ne peut même pas évoquer le concept de "nation" pour désigner les tribus soumises alors de là à parler de "pouvoir d'état menotté"....
Cette réalité historique explique la relative aisance de la conquête africaine: pas de nation, pas de pouvoir centralisateur rien qui puisse créer un quelconque lien d'adhésion d'une dimension supérieure à la tribu ou au clan (c'est à relativiser dans les zones sous ancienne influence arabe).
Les luttes contre les occidentaux étaient à replacer dans un contexte plus général de guerres tribales endémiques.
De plus, qu'ils soient sous la coupe d'un roitelet marchand d'esclaves ou d'un Empereur blanc cela ne devait pas changer grand chose à leur vie quotidienne.
La conscience nationale chez les indigènes est un héritage des occidentaux pas une réalité préexistante à la colonisation (même en Algérie).
Maintenant mettez ça en parallèle avec le fait de voir les Allemands occupés des villes emblématiques de l'histoire nationale telle que Paris, Reims, Sedan ou Verdun.
Et je n'évoque là que le contexte moral et historique. L'aspect économique et technique ruinerez encore davantage votre comparaison.
Je m'arrête donc là. De toute façon vous ne répondrez même pas à mes arguments alors...
Écrit par : Dark Funeral | 15.02.2011
T'en fais pas, Dark, je ne te lis même plus.
La suffisance d'une certaine classe de Français est naze, dépassée et pathétique. Ça ne m'impressionne plus depuis très longtemps.
Bon nombrilisme. ;)
Écrit par : Trader | 16.02.2011
Moi c'est l'hypocrisie crasse d'une certaine partie de la population occidentale qui me débecte.
Pas facile le débat quand on n'a pas d'argument pour défendre sa vision fantasmée du monde.
Bonne flagellation. ;-)
Écrit par : Dark Funeral | 16.02.2011
Dark, c'est ton problème de croire que je n'ai pas d'arguments. Essayer d'étiquetter un interlocuteur comme un ignorant, c'est une très vieille pratique du net que seuls les avortons pratiquent en croyant innover.
Je ne te lis pas et je ne te commente pas: voilà la différence, Dark.
Par ailleurs, tout ce qu'on entend de la France, maintenant, c'est la crise des banlieues et les innombrables dérapages de votre président bling-bling. Autrement, c'est le silence ABSOLU. D'ailleurs, le reste du monde s'en balance royalement, pas de blague. La France n'est plus le centre du monde depuis des lustres. J'espère que tu t'en rends compte. Je te fais un reality check, juste au cas.
En conclusion, je plains les véritables esprits lucides et encore humanistes vivant dans l'Hexagone: le temps doit être parfois bien long entre le spectacle des politiciens sans idéaux, les médias menottés, la pensée unique néo-libérale et la montée de l'extrême droite.
Mais je ne me flagelle pas pour vos problèmes! Une culture autrefois rayonnante et qui, maintenant, se trouve en chute libre, c'est cela qui doit faire mal... C'est à vous, Français, d'y voir!
Écrit par : Trader | 16.02.2011
Et quoi faire des Turcs?
Puissance coloniale et exploatatrice bien pire et plus violente que les grandes puissance occidentale et pourtant bien épargné part les discours des grands moralisateurs des plateaux télé ; voir même encensée par eux. Est-ce parce que la Turquie nous fourgue, bon an mal an une bonne centaine de vieux rafiots remplis de miséreux? Freund n'a pas tord ; c'est une vérité partielle mais il y du vrai quand même.
Mais une vérité doit fonctionner sans restriction aucune.
Écrit par : nuestro | 16.02.2011
"Dark, c'est ton problème de croire que je n'ai pas d'arguments. Essayer d'étiquetter un interlocuteur comme un ignorant, c'est une très vieille pratique du net que seuls les avortons pratiquent en croyant innover.
Je ne te lis pas et je ne te commente pas: voilà la différence, Dark."
Tu fuis le débat (que tu avais toi même lancé) comme un lâche et tu te permets en plus des attaques personnelles minables.
T'as décidément aucune dignité.
Je ne veux pas pourrir le fil avec des propos qui n'ont rien à faire sur le site d'Hoplite alors j'en resterai là le trader.
Écrit par : Dark Funeral | 17.02.2011
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