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11/11/2011

liquidation

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LA FIN PRÉPROGRAMMÉE

On parle ce matin de gouvernement d’unité nationale non plus seulement pour la Grèce, mais dorénavant aussi pour l’Italie, progression inéluctable des temps normaux vers les temps d’exception que j’annonçais déjà dans une chronique d’avril 2010 pour Le Monde-Économie :

Les gouvernements d’unité nationale sont pour bientôt, quand il sera devenu évident aux yeux de tous qu’aucun parti ne connaît à lui tout seul la solution des problèmes insolubles qui se posent, suivis alors de Comités de Salut Public, quand il sera clair que même tous ensemble ils n’y comprennent rien…

Pourquoi mon pessimisme anticipé ? Parce que la machine de destruction s’était mise en branle et les moyens de l’arrêter, inexistants, la zone euro s’étant privée délibérément des soupapes de sûreté que sont d’une part la dévaluation et la réévaluation de la devise et, d’autre part, le défaut et la restructuration de la dette. Un fédéralisme voulu comme simplement superficiel, limité à l’Europe des marchands, exigeait cela.

Un taux de la dette italienne à dix ans supérieur à 6,5%, comme c’est le cas désormais, déclenche une dynamique perverse qui devient irréversible : le taux poursuit sa progression vers le haut, tandis qu’en écho, la dette existante se déprécie de plus en plus rapidement. Dans la logique à l’intérieur du cadre néo-libéral, qui est celle de tous les gouvernements occidentaux – de gauche comme de droite – de leurs banques centrales et du FMI, les seules variables d’ajustement sont la suppression de l’État-Providence et de la protection des salariés contre les abus au sein du droit du travail. Une agence de presse donnait hier la parole à trois économistes représentants de cette idéologie désormais suicidaire, répétant les lignes de leur catéchisme : que l’augmentation de l’imposition sur les grosses fortunes est anathème aux yeux du marché des capitaux – à la tête maintenant de toutes nos nations, et que seule compte pour lui, comme mesure valable, le démantèlement de l’État-Providence.

Les 14 membres restants de la cordée zone euro suffisaient de justesse à soutenir les corps pendants dans le vide de la Grèce, du Portugal et de l’Irlande. L’Italie qui tombe, et c’est la cordée toute entière qui est précipitée dans l’abîme.

Le seul sursaut possible consisterait à sortir immédiatement de ce cadre néo-libéral réfuté en ce moment par l’histoire. Sinon, le suicide collectif est déjà programmé.

 Paul Jorion, 2011.

On aimerait que paul Jorion nous explique un peu mieux ce qui se passe quand c'est la fin; mais ceux qui le lisent régulièrement et qui ouvrent les yeux sur la situation de quelques pays précurseurs comme les USA, la Grande-Bretagne ou la Grèce, savent: paupérisation générale, dislocation de tous les cadres institutionnels structurants (éducation, santé, transports, sécurité, distribution, régimes sociaux, etc), sauve-qui-peut général (GGG, la devise des survivalistes: Gold, Guns, Get away), déreliction générale, violence, abandon des plus faibles.

Comme le dit Jorion, c'est le démantèlement des états-providences avec ces filets sociaux (qui font rêver les 49 millions d'américains qui survivent de bons alimentaires dans leur voiture ou sous des tentes). Certains diront avec raison que vont disparaitre également toutes les dérives insupportables de l'état thérapeutique moderne qui accompagne nécessairement la progression de la weltanschauung individualiste libérale (allocations tous azimuts, subventions délirantes, promotion dérisoire d'un "vivre-ensemble" introuvable, etc.).

Trois remarques: la première est que c'est ce compromis historique entre la logique du capitalisme (désormais globalisé et "sans entraves") et les exigences sociales minimales de communautés nationales édifié aprés 45 qui va partir avec l'eau du bain...les néo-libéraux qui se félicitent de la faillite de ce modèle anthropologique propre aux européens se préparent des jours difficiles dans leurs think-tank sécurisés, comme je le suggérais il y a quelques mois (j'aime bien me citer...):

Dans la mesure ou il se fonde sur l’individualisme, le libéralisme tend à briser tous les liens sociaux qui vont au-delà de l’individu dans un marché qui requiert, pour son bon fonctionnement, la libre circulation des hommes et des marchandises et l'abolition des frontières, ce qui contribue à la dissolution des structures, des identité et des valeurs partagées (au sein de toute société holiste/traditionnelle). Cela ne signifie pas que des libéraux n’aient jamais pu défendre des identités collectives, cela signifie qu’ils n’ont pu le faire qu’en contradiction avec les principes dont ils se réclament. L’atomisation des communautés que produit la montée de l’individualisme libéral se traduit donc par la destruction des structures d’existence organiques (familles, clans, communautés, corporations, syndicats, partis, etc.), par une érosion généralisée du lien social, livrant des individus seuls (désassociés) à la « lutte de tous contre tous » (Hobbes) qu’est la concurrence généralisée au nom de l’utopie d’un contrat social (Locke) ou de la providence (la fameuse « main invisible du marché » de Smith, censée organiser pacifiquement la société à partir de monades antagonistes). Ce dont parlait Tocqueville lorsqu’il évoquait cet homme moderne « retiré à l’écart, comme étranger à tous les autres ». En passant, Smith admettait la légitimité de l’intervention publique lorsque les seules actions individuelles n’étaient pas suffisantes, ce que contestera plus tard Hayek au nom de la nécessité de n’entraver en rien l’ « ordre spontané » du marché.

J’en viens à l’assistanat, bête noire des libéraux (et parfois à juste titre lorsque on en vient à subventionner des polygames à la Courneuve, des associations haineuses appellant à la destruction de la nation, des intermittents de mes deux, performers sur échasses et autres cracheurs de feu arc-en-ciel, des connards de rappers juste bon à casser des galets), mais dont il faut comprendre qu’il est directement lié à la propagation de l’hubris libérale : les libéraux ne cessent de tonner contre l’Etat-providence sans réaliser que c’est l’extension même du marché qui rend inévitables des interventions étatiques toujours accrues du fait de la vulnérabilité croissante des hommes, privés de toutes les anciennes formes de protection sociales/ communautaires détruites par le développement industriel, la montée de l’individualisme et l’expansion illimitée du marché. Les anciennes solidarités pour l’essentiel héritées reposaient sur un échange de prestations mutuelles et la responsabilité de tous (et la logique du Don), les nouveaux rapports marchands sur la déresponsabilisation générale et l’assistanat.

« Un marchand n’est nécessairement citoyen d’aucun pays en particulier. Il lui est, en grande partie, indifférent en quel lieu il tienne son commerce, et il ne faut que le plus léger dégoût pour qu’il se décide à emporter son capital d’un pays dans un autre, et avec lui toute l’industrie que ce capital mettait en œuvre. »

Adam Smith, (premier internationaliste conséquent), Recherche sur la nature et les causes de la richesse des Nations, 1776.

Deuxième remarque, tout ce psychodrame ne doit pas masquer l'état réel du monde anglo-saxon dont la faillite est programmée à court terme malgré les poses des cuistres Obama et Geithner venant distribuer des satisfecit aux enfants européens (et malgré tous les QE du monde). En 2008, c'est Lehman bros qui a failli mettre le système à terre, rien n'a été fait pour corriger les mécanismes à l'oeuvre, même Madoff, du fond de sa geole, rappelle que les USA et leur "rimland" vivent sur une pyramide de dettes insolvables...Qui tombera en premier?

Troisième remarque, on entend à nouveau depuis peu l'habituelle réthorique guerrière de l'administration US et de leurs affidés israéliens sur la menace iranienne comme si le crime Irakien n'avait pas existé. Comme si tout le monde avait oublié le pauvre Colin Powell et son flacon d'anthrax à la tribune des Nations-unies. Comme si cette administration acculée n'était pas à nouveau prête à rejouer le pire.



Commentaires

Allez, encore une occasion pour les libéraux de nous réciter leur catéchisme, leur dogme sur fond de violons.
Ils vont finir comme les communistes, à radoter, du fond de la poubelle de l'histoire.
Je suppose que du côté d'Ilys, on s'est déjà acheté des cordes, au cas ou.

Écrit par : Three piglets | 09/11/2011

"Les gouvernements d’unité nationale sont pour bientôt, quand il sera devenu évident aux yeux de tous qu’aucun parti ne connaît à lui tout seul la solution des problèmes insolubles qui se posent, suivis alors de Comités de Salut Public, quand il sera clair que même tous ensemble ils n’y comprennent rien…"

J'attends de voir ce que feront "les natios", ces crocodiles -grande gueule, petite queue- au moment des inévitables CSP.
A mon avis, rien.

Écrit par : Three piglets | 09/11/2011

"J'attends de voir ce que feront "les natios", ces crocodiles -grande gueule, petite queue- au moment des inévitables CSP."

un moment de vérité et de scission: les natios viennent d'horizons trop différents pour virer en masse (comme les tea partys): certains sont libéraux, hostiles à tous intervention étatique, d'autres sont "républicains" antilibéraux...une armée mexicaine..

Écrit par : hoplite | 09/11/2011

J'ai bien peur que, chaque fois qu'il y a des CSP, il y ait des Vendées.

Écrit par : Boutros | 09/11/2011

Il faut qu'il y ait des Vendées.
Mais bien entendu, si les "natios" se mettent d'eux mêmes dans la ligne de mire...

Écrit par : Three piglets | 09/11/2011

"Ces filets sociaux (qui font rêver les 49 millions d'américains qui survivent de bons alimentaires dans leur voiture ou sous des tentes)."

Belle preuve d'ignorance de la réalité américaine.

La plupart des Américains qui "survivent" de "bons alimentaires", ce sont des Noirs vivant dans l'aisance grâce à l'EBT, la carte de crédit remplie tous les mois gratuitement par l'Etat.

A tel point qu'un Etat (la Californie, je crois) a interdit récemment l'usage de l'EBT sur les bateaux de croisière. C'est vous dire si les "49 millions d'Américains qui vivent de bons d'alimentation", et qui font tant bander l'extrême-droite française d'extrême-gauche, sont dans la misère.

C'est au point qu'une vidéo musicale parfaitement "raciste" a été réalisée par... des Noirs, incitant à faire chauffer l'EBT, et mettant en scène des Noirs "au-dessous du seuil de pauvreté", couverts d'objets de consommation superflus. Refrain :

"It's free, swipe your EBT"
"All you have to do is fuck"

("C'est gratuit, fais chauffer la EBT"
"Tout ce que tu as à faire, c'est de tirer un coup")

Comme en France, les allocations sociales sont distribuées en priorité aux prétendues mères isolées -- sachant que dans les ghettos noirs, la notion de père est absente : il n'y a que des reproducteurs itinérants. L'idéal social de nombreuses jeunes filles noires est de se faire mettre enceintes dès le collège (sans "père", bien entendu), afin de pouvoir être entretenues à ne rien faire par l'Etat. A part ça, c'est la faute à l'utra-libéralisme.

Ici :

http://www.youtube.com/watch?v=NzspsovNvII

Écrit par : Robert Marchenoir | 09/11/2011

Il faut qu'il y ait des Vendées. Mais bien entendu, si les "natios" se mettent d'eux mêmes dans la ligne de mire...

Écrit par : Three piglets | 09.11.2011

***

Eh ben voilà... On y vient... L'extrême-droite d'extrême-gauche tombe le masque, et avoue qu'elle est en communion de pensée avec les communistes, et avec les génocidaires terroristes de la Révolution française.

Ce qui les fait bander, c'est le sang. Ils veulent des massacres. Face au malheur des peuples, face à la crise économique, ils frétillent de plaisir : enfin, leurs rêves vont peut-être se réaliser.

Enfin, ils vont peut-être pouvoir satisfaire leur lâche fantasme : tuer, en profitant de l'anonymat de la foule et de l'alibi d'une bonne cause.

L'éternelle perversité des communistes, des collabos de l'Occupation, des massacreurs de la Révolution française.

Écrit par : Robert Marchenoir | 09/11/2011

Ah ça, Hoplite, si vous faites mine de faire semblant d'essayer d'effleurer même de très loin le paradis libêêêral, vous z'avez l'autre roquet monomaniaque qui débarque en glapissant sa mono-culture. Nous n'avons pas dû aller dans les mêmes endroits aux US, lui et moi.

Écrit par : Sisyphe | 09/11/2011

D'ailleurs, l'extrême-gauche d'extrême-droite est parfaitement raccord avec un autre volet de l'idéologie des terroristes de 1789 : le volet financier.

Elle réclame tout simplement l'impression de fausse monnaie par la Banque de France. C'est ce que signifie sa fameuse revendication d'abolir la "loi Pompidou-Rothschild de 1973", sa grotesque revendication que la Banque de France ait à "prêter" à fonds perdus, sans limite et surtout sans intérêt, à l'Etat.

Selon cette mentalité de voleurs, caractéristique aussi des communistes, l'argent pousse dans un arbre planté dans la cour de la Banque de France, et il suffit de se servir.

Il s'agit, ni plus ni moins, d'un retour aux assignats. On sait comment cela s'est terminé.

Les rouges-bruns (appelés en 1930, en Allemagne, nazis-bifteck : bruns à l'extérieur et rouges à l'intérieur) oublient de préciser que les Etats-Unis et l'Union européenne appliquent d'ores et dejà la politique qu'ils réclament, et que c'est bien là le problème : la Federal Reserve et la Banque centrale européenne "rachètent" à tour de bras les obligations de leurs Etats respectifs, un tour de passe-passe de la finance étatique lourd de conséquences pour l'avenir.

Les nazis-bifteck devraient donc tresser des lauriers tous les matins à ceux qu'ils appellent les "ultra-libéraux" de Washington et de Bruxelles -- et qui sont tout sauf libéraux, bien entendu.

Cela dit, un sondage vient de révéler qu'un Français sur deux ignorait combien il aurait sur son compte en banque au bout d'un an, s'il plaçait 100 € à 2 %.

On ne s'étonne donc plus beaucoup que des Diafoirus aussi doctes que prétentieux assurent, partout sur Internet, qu'un Etat peut emprunter de l'argent sans payer d'intérêts. Il y a même un inspecteur des Finances, ancien chef de cabinet de ministre, qui en fait l'un des points de son programme politique...

C'est vous dire si on est dans la merde.

Écrit par : Robert Marchenoir | 09/11/2011

@robert, merci d'illustrer mon propos:

"J’en viens à l’assistanat, bête noire des libéraux (et parfois à juste titre lorsque on en vient à subventionner des polygames à la Courneuve, des associations haineuses appellant à la destruction de la nation, des intermittents de mes deux, performers sur échasses et autres cracheurs de feu arc-en-ciel, des connards de rappers juste bon à casser des galets), mais dont il faut comprendre qu’il est directement lié à la propagation de l’hubris libérale : les libéraux ne cessent de tonner contre l’Etat-providence sans réaliser que c’est l’extension même du marché qui rend inévitables des interventions étatiques toujours accrues du fait de la vulnérabilité croissante des hommes, privés de toutes les anciennes formes de protection sociales/ communautaires détruites par le développement industriel, la montée de l’individualisme et l’expansion illimitée du marché. Les anciennes solidarités pour l’essentiel héritées reposaient sur un échange de prestations mutuelles et la responsabilité de tous (et la logique du Don), les nouveaux rapports marchands sur la déresponsabilisation générale et l’assistanat."

...

"Selon cette mentalité de voleurs, caractéristique aussi des communistes, l'argent pousse dans un arbre planté dans la cour de la Banque de France, et il suffit de se servir."

pour l'instant c'est surtout le dollar qui sort en masse des imprimeries US au fil des QE successifs. et qui se rapproche de plus en plus du papier Q.

"la Federal Reserve et la Banque centrale européenne "rachètent" à tour de bras les obligations de leurs Etats respectifs, un tour de passe-passe de la finance étatique lourd de conséquences pour l'avenir"

oui, on se demande qui aurait envie d'acheter les bonds du trésor US...

"les "ultra-libéraux" de Washington et de Bruxelles -- et qui sont tout sauf libéraux, bien entendu."

et vous savez bien de quel bois sont fait ces "ultra libéraux": des banquiers-politiciens ou des politiciens-banquiers alternant siège au CA de Golgman-Sachs ou JP Morgan et responsabilité politique de premier plan. je vous accorde qu'état et intérêt privés font parfaitement alliance pour se comporter en prédateurs totaux mais sans votre jolie carte EBT, magnifique illustration de l'état thérapeutique induit par l'anthropologie libérale que vous défendez, ces zeks auraient déjà mis la plupart des villes US à feu et à sang (le titytainment comme contrôle social).

encore une fois, robert, je pense que le monde révé des anges libéraux (Hume, le pessimiste Constant ou même l'enthousiaste Smith) se déploie sous vos yeux, à votre corps défendant.

Écrit par : hoplite | 09/11/2011

46 des 50 Etats américains sont en situation d'insolvabilité et les risques de faillite des villes sont en croissance rapide, à l'image de la récente banqueroute de la capitale de Pennsylvanie, Harrisburg.

Sources : http://www.economicpolicyjournal.com/2011/09/economist-46-out-of-50-us-states-are.html

www.washingtonpost.com/business/markets/city-council-for-cash-strapped-harrisburg-approves-bankruptcy-filing-as-state-takeover-looms/2011/10/12/www.washingtonpost.com/business/economy/harrisburg-pennsylvanias-capital-files-for-bankruptcy/2011/10/12/gIQAeQ6HgL_story.html

Écrit par : hoplite | 09/11/2011

"tout simplement l'impression de fausse monnaie"

Exactement ce qu'ont fait et font nos créanciers qui réclament des milliards d'interêts sur de l'argent fabriqué à partir de rien.

Écrit par : james | 09/11/2011

"Sans votre jolie carte EBT, magnifique illustration de l'état thérapeutique induit par l'anthropologie libérale que vous défendez."

Magnifique sophisme, Hoplite.

En somme, vous prétendez que l'assistanat serait la faute du libéralisme (alors que les libéraux rejettent l'assistanat avec la dernière énergie, tandis que ce sont les anti-libéraux qui le défendent mordicus). Vous ne manquez pas de culot.

C'est un "raisonnement" typiquement de gauche, qui consiste à n'assumer ni ses fautes ni ses prises de position.

De la même façon, le crime serait la faute de la police (trop répressive), de la société (trop libérale, provoquant donc la pauvreté), etc. Le crime n'est jamais la faute du criminel. De façon générale, si vous êtes de gauche, rien n'est jamais votre faute. (Alors que la responsabilité individuelle est, au contraire, au coeur de la doctrine libérale.)

Vous êtes donc en train de nous dire : si la société n'était pas libérale, si elle était socialiste comme je le réclame, alors il n'y aurait plus d'assistanat, par exemple plus de cartes EBT, puisque moi et mes amis politiques aurions déjà installé l'assistanat (qui comprend, entre autres et par exemple, des cartes EBT).

C'est évidemment absurde.

C'est par des "raisonnements" de ce type que d'autres franges de l'extrême-droite française (et de l'extrême-gauche) en arrivent à imputer le massacre des Juifs aux Juifs eux-mêmes... qui l'ont bien cherché.

Vous nous dites aussi (votre côté "anthropologique") : moi et mes amis politiques sommes moraux, contrairement aux libéraux, donc si nous étions au pouvoir, nous infuserions dans la société le dédain des biens matériels superflus, par conséquent les gens n'auraient pas besoin d'assistanat (ce qui est contradictoire avec votre défense de l'assistanat, je vous ferai remarquer au passage).

Autrement dit, par un biais mystérieux que vous vous abstenez de préciser, vous feriez régner une espèce d'austérité volontaire, de pauvreté assumée. Et cela serait bien.

Cependant, vous faites l'éloge du "filet de protection sociale" européen. Il faudrait savoir. Dans la société que vous appelez de vos voeux, il y aurait, ou il n'y aurait pas de filet social ? Et de quelle ampleur, exactement ? Et de quelle nature ?

(Je réponds par anticipation pour mon compte : pour moi, dans la société que j'appelle de mes voeux, comme pour la plupart des libéraux, il doit y avoir un filet social fortement réduit, c'est à dire recentré sur sa mission première : secourir les vrais marginaux, les exceptions, les gens qui ne pourraient pas du tout s'en tirer par leurs propres moyens ; et non pas engraisser une classe parasite qui profite du laxisme assistanal pour ne pas travailler, qui possède une résidence secondaire tout en étant locataire dans un HLM, comme cela existe en France. Et c'est bien ainsi que procèdent les pays un tant soit peu libéraux.)

Votre position laisse donc d'innombrables points cruciaux en suspens.

Vous nous dites que vous et vos amis politiques êtes plus moraux que les autres. Sans déconner ? Qu'est-ce qui nous le prouve ? Et, à supposer que ce soit exact, qu'est-ce qui nous prouve que vous le resteriez une fois au pouvoir ? En supposant que vous gardiez votre moralité supérieure (et supposée) une fois au pouvoir, par quel moyen mystérieux insuffleriez-vous cette moralité au reste de la population ? En provoquant la pauvreté qui éloigne du matérialisme, à la manière des communistes ? Par la propagande, à la manière des communistes ? Par le massacre et la terreur, comme Three Piglets en salive d'avance ?

Écrit par : Robert Marchenoir | 09/11/2011

Au moins 46 Etats américains sur 50 sont insolvables... mais c'est, évidemment, la faute de l'ultra-libéralisme.

Certainement pas des politiques étatistes de dépenses publiques excessives, des salaires et des retraites mirobolants des policiers, gardiens de prison, pompiers et autres fonctionnaires locaux, certainement pas des allocations sociales qui fournissent aux Noirs des ghettos le logement, l'alimentation, l'électricité, le téléphone et les Nike gratuits, certainement pas des syndicats de la fonction publique mafieux qui n'hésitent pas devant l'intimidation et sont aussi jusqu'au boutistes que la CGT, certainement pas des subventions aux cours de fist-fucking donnés aux enfants des écoles par des militants homosexuels...

Les méfaits de l'étatisme sont dûs aux libéraux. Noir, c'est blanc, et blanc, c'est noir.

Magnifique exercice de novlangue.

Écrit par : Robert Marchenoir | 09/11/2011

Je salive de voir VOTRE monde s'écrouler, et vos énormes bobards se dévoiler un à un.
Il vous reste quoi , pauvre monomaniaque?

Le fait de nous sortir tout vos lieux communs, vulgaires réflexes pavloviens dés que l'on critique votre village potemkine?

Vous tentez désespérément de nous ramener sur un terrain connu: la "gauche", les communistes, les collabos,les années 30, on se croirait sur Causeur, avec toute la panoplie du petit soldat libéral et sa quincaillerie verbale visant à étouffer toute consciente dissidente face au moloch économique.

Si il y a massacre, ce sera de VOTRE faute, et de la votre seulement.
A un moment, faut payer pour son idéologie, lorsqu'elle domine de bout en bout l'échiquier politique et le monde depuis au moins 45.
C'est bien vous qui parlez de "responsabilité" , n'est ce pas?
Trés bien, on vous prend au mot, la liste d'accusation à votre encontre (enfin, les "libéraux" d'en bas, ceux que l'on trouve sur internet, ce sont surtout des clodos qui aimeraient bien en croquer du système de domination économique)est longue comme un bilan de Goldman Sachs.
Et je doute que vos pirouettes allemandes suffisent à retourner l'accusation.
Pauvre pitre!

Écrit par : Three piglets | 09/11/2011

"En somme, vous prétendez que l'assistanat serait la faute du libéralisme

oui. voilà.

vous ne me lisez pas, robert, et, comme dit Three Piglets, vous restez bloqué sur votre logiciel droite/gauche, libéraux /étatistes, sans comprendre qu'il est obsolète: ie, comme l'écrit Michéa et d'autres, l'ensemble des classes politiques occidentales est l'héritiere de la philosophie des Lumières et des auteurs libéraux.

Que cela vous plaise ou non, le monde que vous voyez mourir aujourd’hui est l'avatar de celui de la fable des abeilles de Mandeville ou de la fameuse "main invisible" de Smith (des "vices cachés faisant les vertus publiques"). Et je ne doute pas une seconde de votre sincérité ni de celle de ces auteurs (ni du fait qu'ils seraient horrifiés par nos conditions d'existence) ...et avatar, je vous l'accorde, mais il y a bien, à mon avis, une filiation directe. qu'il faut assumer.

et cette carte EBT dont vous parlez est la conséquence directe de la déréliction générale produite par cette anthropologie libérale contractuelle (ces être désassociés dont parle Tocqueville) et qui nécessite toujours plus de "vivre-ensemble" de pacotille pour tenter de relier des êtres qui ne peuvent/veulent pas vivre ensemble.

Écrit par : hoplite | 09/11/2011

"Certainement pas des politiques étatistes de dépenses publiques excessives, des salaires et des retraites mirobolants des policiers"

EXTRAORDINAIRE, clap clap clap!
Les policiers, profession bling bling par exemple, ayant 2 ou 3 yatchs chacun dans la baie de San Francisco, voilà, qu'ils font partis des nantis américains.
Un Policier selon Marchenoir? Ca pèse au moins 10 000 fois plus qu'un cadre chez de Citigroup.

Comment vous prendre au sérieux après de telle monumentale connerie sortie?
Je veux dire: comment vous pardonnez de défendre un monde pareil avec cette hémiplégie caractéristique des systèmes totalitaires?

Je le répète: tout ce qui arrive (et tout ce qui est déjà arrivé depuis 4 ans) est de votre faute.

Écrit par : Three piglets | 09/11/2011

Et opposer Gauche et Libéralisme, faut vraiment être un âne de première catégorie.

Écrit par : Three piglets | 09/11/2011

Robert... J'apprécie souvent vos interventions, et je constate que vous êtes d'une remarquable intelligence pour retourner les arguments d'autrui, mais cette fois :

"C'est au point qu'une vidéo musicale parfaitement "raciste" a été réalisée par... des Noirs, incitant à faire chauffer l'EBT, et mettant en scène des Noirs "au-dessous du seuil de pauvreté", couverts d'objets de consommation superflus."

Incitant, dites-vous ? Mais votre racisme (enfermement SYSTÉMATIQUE de l'individu dans dans sa communauté) confine à l'aveuglement : c'est une nârtiste qui dénonce ces abus, non une ordure culottée au point de revendiquer l'assistanat de tous ses congénères...

Vous lui faites dire l'inverse de ce qu'elle pense. Que reconnaissez-vous ? La connerie (passagère) ou la mauvaise foi (plus grave, faudra-t-il revoir toutes vos citations à la loupe ?)

Écrit par : Trinita | 09/11/2011

Comment ca?
Robert nous aurait menti pour servir son propos?
Comme un vulgaire communiste?
Je n'ose n'y croire!

Écrit par : Three piglets | 09/11/2011

Robert, les distinguos gauche-droite risquent de se révéler assez creux dans les temps à venir... surtout l'estomac vide.

Vos questions finales mettent par contre le doigt là où ca fait mal - que l'on soit d'accord avec vous ou non sur le reste.

Une possibilité - voire une nécessité : limiter strictement la concentration *effective* des pouvoirs, ce à quoi matérialismes de gauche comme de droite ont complètement échoué.

Ceci impliquerait au minimum des sociétés - dans tous les sens du terme - petites, fonctionnant à une échelle beaucoup plus locale d'une part, et d'autre part, que jamais une personne seule, ou des "experts" tous du même domaine, ne prennent une décision importante.

Le système politique suisse vient à l'esprit, en terme de taille et de structure (pacte fédéral, décisions collégiales). Serait-il extensible à la vie économique ?

Dans tous les cas, je doute que quiconque ici prétende avoir une solution toute faite, comme vous sembler l'imputer à Hoplite.

Écrit par : Gas | 09/11/2011

ce qui rend désormais impossible les positions libérales comme aussi les positions bêtement anti-libérale et étatiste, c'est ce fait à la fois inouï, impensé et totalement évident que ce sont les états qui ont renfloué en milliards les banques pourries en faillite.

Subvention à la marmaille africaine prédatrice et soutien aux usuriers lévantins sont les deux principaux postes budgétaires et activités du bureaucrate post-moderne. Même paradoxe chez le bourgeois bobo-libéral : spéculation immobilière et fonctionnariat, censure morale et consommation de cannabis, acceptation passive des guerres néo-coloniales et vote pour l'extrème-gauche.

Il y a comme un truc qui fait masse là et il est évident que les logiciels politiques occidentaux doivent être sérieusement upgradés et vite !

bon sinon quand à la question de savoir si on doit, si on peut se réjouir chrétiennement des malheurs qui viennent blabla. évidemment qu'il y a une jouissance cachée à se raconter le déclin de cette société mais ça fait longtemps que - à l'exception notable de quelques agents immobiliers en cravate - nous savons qu'elle est à vomir cette société non ?

Il faut voir plus loin que l'année prochaine. La civilisation européenne - qui ne se limite pas a un caddie Carrefour ou à un match de football rappelons-le - ne sera pas tuée bien au contraire par un peu de "rigueur".

Ce qui doit tomber, il faut encore qu'on le pousse

Écrit par : Dia | 09/11/2011

Gas :

Vous faites très bien de prendre l'exemple du système politique suisse. Non seulement il est extensible à la vie économique, selon la question que vous posez, mais il est étendu à la vie économique ! La Suisse est, typiquement, un pays libéral, aussi bien sur le plan de la politique que sur le plan de l'économie, car les deux ne peuvent se diviser en réalité.

(A côté de cela, il existe plusieurs aspects non-libéraux dans la société suisse : droits de douane, marché immobilier encore plus étouffé par les réglementations qu'en Frence, si c'est possible, etc. Mais il n'y a évidemment aucun système politique pur, nulle part dans le monde.)

Vous dites que les différences droite-gauche n'auront plus d'importance face à l'appauvrissement. Bien au contraire. La prospérité a évidemment partie liée avec le mode d'organisation politique de la société.

L'Afrique du Sud du temps de l'apartheid était un pays prospère. Elle était régie par le capitalisme et le droit de propriété. L'Afrique noire ignore le capitalisme et le droit de propriété. Elle a été infectée par le socialisme post-colonial. En conséquence, elle croupit dans une misère, heu... noire.

Bien entendu, le fait que l'Afrique du Sud prospère ait été créée et dirigée par des Blancs, et que l'Afrique noire misérable soit peuplée et dirigée par des Noirs, n'est pas du tout étranger à cette différence. Mais cela prouve simplement qu'il existe une affinité entre les races et les modes d'organisation politiques. Toutes choses égales par ailleurs, le droit de propriété, droit sacré selon le libéralisme, droit "de droite", est l'une des bases fondamentales de la prospérité.

Je ne crois pas à la scie actuelle de l'obsolescence de la distinction droite-gauche. En tant que libéral, j'ai été très tenté, comme tous mes "confrères", de soutenir cette thèse. Il est très jouissif, pour un libéral, de discuter avec un gauchiste (viscéralement anti-libéral, invariablement), et de lui prouver par A + B qu'on est capable de le dépasser par la gauche. Il y a des arguments en béton armé pour cela, faites-moi confiance.

Je sais qu'un sondage récent donne les Français acquis à 50 % à cette thèse de l'obsolescence des concepts de droite et de gauche. Et ayant inventé moi-même l'expression "d'extrême-droite d'extrême-gauche", qui n'est pas seulement une facilité de style, je vois bien ce qui peut fonder cette opinion.

Mais si les Français sont 50 % à penser cela, c'est avant tout, à mon avis :

1) parce que les communistes ont rejoint le Front national (forcément, ça trouble...),

2) parce qu'ils ont le sentiment qu'on a "tout essayé" (c'est à dire des partis qui se disent de gauche, et des partis qui se disent -- quoique pas très fort... -- de droite).

Mais il y a une chose que la France n'a pas essayé depuis, sans doute, Napoléon III, c'est le libéralisme.

En tant qu'ancien Degauche passé à droite (et au libéralisme), je peux vous le dire : la droite et la gauche, c'est fondamentalement différent.

La gauche, c'est le culte de l'égalité, et la conviction que l'Etat peut (et doit) avoir un rôle moteur dans l'organisation sociale et économique. C'est la conviction que les individus sont sujets de la société, soit dans un sens négatif (le crime, c'est la faute à la pauvreté), soit dans un sens positif (l'Etat Protecteur et Stratège va rééduquer les masses, "redistribuer" la richesse et forger l'Homme Nouveau). C'est aussi, en contradiction avec l'apologie de l'Etat (mais la gauche n'est pas à une contradiction près), le culte de la rébellion et du désordre.

La droite, c'est le culte de la liberté et de la tradition, la conviction que les individus sont responsables de leurs actes et de leur sort, qu'ils sont différents, que l'inégalité est une donnée de la nature et que la seule égalité qui vaille, en matière politique, c'est l'égalité devant la loi (et non devant les revenus, la condition sociale, la fortune, le prestige, le logement ou quoi que ce soit d'autre). C'est le goût de l'ordre et de la paix.

Bref, le libéralisme est de droite, et l'anti-libéralisme est de gauche.

Je m'empresse de préciser que de nombreux libéraux (tout du moins en France) hurlent à la mort quand j'écris cela. En France, être libéral, c'est juste en-dessus d'Hitler sur l'échelle de l'ignominie. Il est donc bien pardonnable que des libéraux veuillent se racheter une conduite en se prétendant, dans les dîners en ville, ni-de-droite-ni-de-gauche. La gauche représentant le Bien, en France, cela donne une petite chance de ne pas passer pour un salaud complet auprès des filles.

Mais il existe bel et bien deux mentalités profondément opposées, qui déterminent les fondements de l'organisation politique : la mentalité de droite et la mentalité de gauche.

Écrit par : Robert Marchenoir | 09/11/2011

"c'est le culte de la liberté et de la tradition"

Ce mot là, liberté, nous le retrouvons surtout dans la bouche des gauchistes, des républicains, et d'une manière générale dans celles des personnes qui, sous couvert de "liberté" et autre concepts nièvres et abscons, souhaitent justement détruire nos dites traditions, notre socle civilisationnel. Oui la liberté c'est mieux que la tyrannie et la gentillesse que la méchanceté. Seulement c'est depuis que ce peuple est libre de se creer lui même ses propres codes moraux civils et évolutifs, sa propre vérité, que notre société part à vau-l'eau.

Écrit par : Griffon777 | 09/11/2011

"c'est le culte de la liberté et de la tradition"

Ce mot là, liberté, nous le retrouvons surtout dans la bouche des gauchistes, des républicains, et d'une manière générale dans celles des personnes qui, sous couvert de "liberté" et autre concepts nièvres et abscons, souhaitent justement détruire nos dites traditions, notre socle civilisationnel. Oui la liberté c'est mieux que la tyrannie et la gentillesse que la méchanceté. Seulement c'est depuis que ce peuple est libre de se creer lui même ses propres codes moraux civils et évolutifs, sa propre vérité, que notre société part à vau-l'eau.

Écrit par : Griffon777 | 09/11/2011

Désolé pour le doublon.

Écrit par : Griffon777 | 09/11/2011

Robert vous dites entre autres jolies utopies:
"c'est l'égalité devant la loi (et non devant les revenus, la condition sociale, la fortune, le prestige, le logement ou quoi que ce soit d'autre). C'est le goût de l'ordre et de la paix."
Sauf que vous oubliez que l'homme est homme et que devant l'inégalité de fortune il devient un vrai salaud pret à degommer son voisin plus fortuné, vous oubliez la jalousie et tous les vices qui s'y rapportent. Quand on gouverne un pays il faut savoir gerer des hommes pas qu'une economie: c'est la passage obligé pour avoir l'ordre et la paix.
Sans etre contre le fait que ce soit normal que des gens qui bossent gagnent bien leur vie, je trouve anormal que des gros patrons qui ne mouillent pas trop la chemise touchent des salaires enormes et n'ont pour toute responsabilité que le risque de se faire virer avec des indemnités qu'un petit entrepreneur chaque jour sur son chantier, mettrait des années, voire 2 ou 3 vies à gagner.
De meme, qu'un policier ou un militaire soit payé, et meme plus payé quand il est au feu, n'est pas à contester, par contre payer des ministres ou des deputés à vie et cela sans mettre encore le nez dans les diverses indemnités est totalement incensé.
Votre liberalisme, finalement à bien y regarder, est tres proche du communisme chinois. Un comble!
La binarité, mon cher Robert, est tres restrictive pour defendre une idéologie...

Écrit par : sonia | 09/11/2011

"Mais il existe bel et bien deux mentalités profondément opposées, qui déterminent les fondements de l'organisation politique : la mentalité de droite et la mentalité de gauche."

"Bref, le libéralisme est de droite, et l'anti-libéralisme est de gauche."

robert, vous avez un train de retard.
il n'y a AUCUNE différence axiologique entre un Moscovici ou un Dray et un Sarkosy ou un Coppé. aucune hormis le Spectacle rejoué sans fin pour les gogos, assez nombreux.

"gauche" et "droite" ne diffèrent aujourdhui que sur un tout petit nombre de sujets dérisoires (homoparentalité, etc.) mais prompts à ébaubir le journaleux lambda, mais pas seulement faut-il croire..

Écrit par : hoplite | 09/11/2011

Je pense que, au final, nous sommes dans la merde.

Écrit par : robespierre | 09/11/2011

"robert, vous avez un train de retard.
il n'y a AUCUNE différence axiologique entre un Moscovici ou un Dray et un Sarkosy ou un Coppé. aucune hormis le Spectacle rejoué sans fin pour les gogos, assez nombreux." (Hoplite)


Si l'on pouvait éviter les mots ronflants qui ne veulent pas dire grand' chose, genre "axiologique", ou "Spectacle" avec la majuscule obligatoire... Ca, c'est un truc de gauche, aussi : obscurcir le vocabulaire pour épater le bourgeois. Ce fut très à la mode dans les années soixante. C'est vous qui avez un train de retard...

C'est tout de même curieux que vous n'ayez pas encore compris que lorsque je parle de droite et de gauche, je ne me réfère évidemment pas aux hommes politiques français qui peuvent se dire (ou être qualifiés par les journaux) de personnes de gauche ou de droite, en l'an de grâce 2011.

Je parle de l'essence de ces notions, telle qu'on peut tenter de les définir de façon générale. Pas en 2011. Pas en France. Mais bien dans le monde entier (mettons dans les démocraties dites... libérales, tiens donc !), depuis que ces notions existent, c'est à dire depuis 1789.

Je me fous bien de Moscovici ou de Coppé, et je sais à peine qui ils sont.

J'essaie de généraliser. De faire des zamalgams. Vous me cassez les bonbons avec Moscovici ou Coppé, dont pas un livre d'histoire ne parlera dans deux siècles, et vous avez le toupet de me dire que c'est moi qui ai un train de retard ?

Mais dans deux siècles, les hommes se poseront toujours le problème de la responsabilité individuelle, de la liberté, de la dictature, de l'égalité, de l'Etat fort ou limité, de la monnaie, du commerce, des traditions, du conservatisme, de l'innovation, de la justice, alors que Moscovici et Coppé seront oubliés depuis bien longtemps !...

C'est de cela que j'essaie de parler, pas du cirque politicien de l'endroit et du moment.

Écrit par : Robert Marchenoir | 10/11/2011

"Mais bien dans le monde entier (mettons dans les démocraties dites... libérales, tiens donc !), depuis que ces notions existent, c'est à dire depuis 1789."

Hahaha, l'inculte!
En 1789, la droite, ce n'était pas le libéralisme.
Quel guignol!
Faut vraiment arrêter de lire Bastiat ou ce genre de conneries , pour vous replonger dans des livres d'histoires sérieux, cela vous évitera de dire des bêtises énormes sur le ton professoral (qui n'impressionne personne ici).

Écrit par : Three piglets | 10/11/2011

Robert, concernant la Suisse, oui, le système économique est officiellement libéral, ce qui n'est ni la réalité (ces très "chers" cartels suisses....), ni quelque chose de semblable au système politique.

Economique: Multinationales gigantesques, décisions prises au sommet par un individu, ou un cercle très fermé, aucun lien avec la vie locale.

Politique: Petits cantons, multiples assemblées, exécutif sommital constitué d'un groupe de personnes (et non pas une seule - inconcevable en France !), initiatives (cf. minarets), votations.

Comment pouvez-vous dire "c'est la même chose" ? Les fondateurs du Pacte Fédéral de 1291 avaient-ils déjà lu les théories libérales ?

Quant à votre passage de gauche à droite, au vu de vos réactions cela semble avoir été une sorte de conversion religieuse, ce qui exclu d'emblée toute forme de discussion.

Écrit par : Gas | 10/11/2011

"Je parle de l'essence de ces notions, telle qu'on peut tenter de les définir de façon générale. Pas en 2011. Pas en France. Mais bien dans le monde entier (mettons dans les démocraties dites... libérales, tiens donc !), depuis que ces notions existent, c'est à dire depuis 1789."

alors j’attends votre vision de l'essence de la droite ou de la gauche. (au delà de votre distinction binaire libéraux/communistes, à mon avis inopérante aujourdhui.

"vous avez le toupet de me dire que c'est moi qui ai un train de retard ?"

oui.

Écrit par : hoplite | 10/11/2011

Robert Marchenoir! Sort de ce corps!



http://www.youtube.com/watch?v=3_DvThM81fo

Écrit par : johny Walker | 10/11/2011

@Robert Marchenoir
Magnifique ton truc sur EBT ; disons que la « plus grande démocratie du monde » est allé un peut trop loin dans la fabrication du consensus – le nom pudique pour l’inlassable abrutissement des masses exercé via les médias et autres outils de l’oligarchie américaine.
Certains sont revenus au stade de singe : les femelles passent leur temps à contorsionner leur langues – fort proéminentes, à croire que le bon dieu leur les a créé que pour la fellation – et les « reproducteurs itinérants » à s’entrainer au va-et-vient du bassin.
Tous simplement magnifique ; et prometteur pour l’avenir de ladite démocratie.

Écrit par : Sclavus | 10/11/2011

"Alors j’attends votre vision de l'essence de la droite ou de la gauche..."

Vous n'attendez rien du tout, Hoplite. Je viens de vous la donner. Faites au moins l'effort de la lire.

"...Au delà de votre distinction binaire libéraux/communistes, à mon avis inopérante aujourdhui."

Ah oui, d'accord... C'est le débat de gauche, ça : donne-moi ton opinion, mais à condition que ce soit la mienne, sinon ça ne compte pas, j'ai rien vu.

D'ailleurs, ma définition de la gauche et de la droite ne se limite pas à la distinction entre le libéralisme et l'étatisme. Mais j'ai expliqué, en effet, pourquoi le libéralisme est à droite, à mon avis, et pourquoi la gauche est étatiste.

""vous avez le toupet de me dire que c'est moi qui ai un train de retard ?"

oui."

Le débat de gauche, là encore. Zéro fatigue, zéro bla-bla. C'est comme ça parce que Mes Amis et Moi l'avons décidé.

Écrit par : Robert Marchenoir | 10/11/2011

Très amusant, Marchenoir, de lire que vous vous définissez comme "ancien Degauche passé à droite".

Bah non, vous êtes (toujours ? Difficile à dire, ne sachant pas où vous vous situiez avant) Degôôôche...

C'est nous qui sommes véritablement "de Droite" (par référence au sens historique de ce terme).

D'ailleurs, même le "socialisme" non marxiste du mouvement ouvrier à ses débuts correspondait à quelque chose de très présent sous l'Ancien Régime, notamment parce que l'Eglise catholique adhérait aux mêmes idées sociales qu'un Michéa (voir, ultérieurement, la Doctrine sociale de l'Eglise jusqu'à Vatican 2) :

""Pour lutter effectivement contre le marché mondial, la prise de conscience doit être internationale – au sens de la coopération entre nations, l'exact opposé du cosmopolitisme libéral-libertaire. Un socialisme international qui se respecte se doit de respecter à son tour les cultures enracinées, libérées de l'aliénation occidentale des droits de l'homme et de la fausse bonne conscience humanitaire. Des médiations doivent pour cela être créées afin que les peuples puissent s'appréhender dans leur universalité tout en restant fidèles à leurs culture et identité. Pour paraphraser Michéa, il nous faut promouvoir un monde commun de la diversité des cultures enracinées, avec une coopération des peuples, contre un monde de l'uniformisation libérale par le règne bicéphale du marché et du droit."

http://www.scriptoblog.com/index.php?option=com_content&view=article&id=745:le-complexe-dorphee-jean-claude-michea&catid=53:politique&Itemid=55

Il s'agissait, en grande partie, concernant ce socialisme du mouvement ouvrier, du produit de la réaction populaire urbaine à la destruction, par les libéraux, des contrepoids sociaux existants avant la Révolution et qui les protégeaient de la rapacité des exploiteurs ; qu'il s'agisse de l'interdiction des corporations ou de la déchristianisation.

D'ailleurs, de nombreaux catholiques ont participé à ce mouvement ou l'ont encouragé : on peut penser par exemple à Frédéric Ozanam et à Albert de Mun.

J'ajoute, pour preuve supplémentaire de votre appartenance à la Gôôôche, que vous faites preuve d'un comportement typique des gauchistes (ou des "libéraux libertaires", lisez Clouscard), spécialisés dans le terrorisme intellectuel et l'invective permanente.

Le style, c'est l'homme. Vous ne trompez personne ici, sur le fait que vous n'êtes pas des nôtres.

Écrit par : Boreas | 10/11/2011

"D'ailleurs, ma définition de la gauche et de la droite ne se limite pas à la distinction entre le libéralisme et l'étatisme. Mais j'ai expliqué, en effet, pourquoi le libéralisme est à droite, à mon avis, et pourquoi la gauche est étatiste."

c'est ça, un train de retard.

le libéralisme n'est ni à droite ni à gauche, il est parfaitement hégémonique aujourd’hui dans les classes dirigeantes occidentales. et vous ne comprenez toujours pas que l'intervention étatique est directement secondaire à l'extension illimitée de la "démocratie libérale" autre nom du capitalisme globalisé: autrement dit, plus une société devient libérale (marche non contraint et relativisme total) plus l'état est obligé de produire de "vivre-ensemble" pour tenter d'éviter la guerre civile...

"La gauche, c'est le culte de l'égalité, et la conviction que l'Etat peut (et doit) avoir un rôle moteur dans l'organisation sociale et économique. C'est la conviction que les individus sont sujets de la société, soit dans un sens négatif (le crime, c'est la faute à la pauvreté), soit dans un sens positif (l'Etat Protecteur et Stratège va rééduquer les masses, "redistribuer" la richesse et forger l'Homme Nouveau). C'est aussi, en contradiction avec l'apologie de l'Etat (mais la gauche n'est pas à une contradiction près), le culte de la rébellion et du désordre. La droite, c'est le culte de la liberté et de la tradition, la conviction que les individus sont responsables de leurs actes et de leur sort, qu'ils sont différents, que l'inégalité est une donnée de la nature et que la seule égalité qui vaille, en matière politique, c'est l'égalité devant la loi (et non devant les revenus, la condition sociale, la fortune, le prestige, le logement ou quoi que ce soit d'autre). C'est le goût de l'ordre et de la paix."

la tradition et la notion de responsabilité traversent tous les courants de pensée. tout le monde politique est aujourd’hui progressiste et hostile à toute évocation de la tradition. votre vision binaire droite-gauche est inopérante, je confirme. si vous partez de là, je comprends que vous soyez à ce point à côté de la plaque.

Écrit par : hoplite | 10/11/2011

Fascinant de voir un communiste (ou un libéral, c'est la même chose, ce sont des croyants, avec un dogme et un clergé) avant la chute du mur.
Sur des esprits simples (disons un lecteur de libération ou du figaro), un discours faux (c'est à dire avec de grossières erreurs historiques) comme cela , peut faire son effet.
Mais par contre, il ne tient pas deux minutes face quelques arguments bien pesés.
Et voilà notre croyant béat, en mode panique, coller des étiquettes "gauche" à tour de bras, pour tenter de rester dans sa petite vision manichéenne du monde politique et économique.
Et pendant ce temps, sur Ilys, les croyants lèchent le cul au haut-clergé.
http://ilikeyourstyle.net/2011/11/09/occupy-ton-temps-a-autre-chose/

C'est d'ailleurs assez étonnant de se dire qu'un monde offrant autant de possibilités de "création de richesses et d'opportunité" ne soit pas saisi par nos croyants libéraux.
Lire les commentaires assez délirant du clodo en chef XP: le décalage entre sa vie réelle et la vie rêvée doit être difficile à vivre au quotidien.

Écrit par : Three piglets | 10/11/2011

Ne perdez pas votre temps – et votre énergie – à vouloir convaincre RM ; l’homme m’a l’air d’avoir une très bonne culture et je ne sais pas quoi lui dire qu’il ne sait déjà…
Peut être que l’articulation de son idéologie me parait limpide : celle produite par une vision très inégalitaire de l’humanité.
Tout passé familial – et au sens plus large toute culture nationale donnée produit une idéologie prédominante donnée.
Je n’ai aucun mal à admettre que je serais toujours du coté de ceux qui ont une vision égalitaire du monde.
Car dans la foule de nos différences respectives – ce que Robert interprète comme supériorité d’ordre anthropologique de certains (comme dans la ferme des animaux d’Orwell) - je nous crois tous égaux.
Voilà la raison pour laquelle la doctrine néolibérale – et plus largement la société libérale à l’œuvre me parait abjecte.
Nous savons à peu de choses près les mêmes choses et nous tirons des conclusions diamétralement opposées ; rien à faire.
@TP, ça fait plaisir de te croiser ici ; si t’as tj mes coordonnées passe-mo un coup de fil.

Écrit par : Sclavus | 10/11/2011

Sclavus, je les ai encore! tu es dispo quand?

Écrit par : Three piglets | 10/11/2011

"Mais j'ai expliqué, en effet, pourquoi le libéralisme est à droite, à mon avis, et pourquoi la gauche est étatiste."

Bon comment expliquer le fait que la France soit aussi historiquement "etatiste" ?

La France est de gauche par essence ?

Et les pays plus "federaux", plus "liberaux" (C'est a debatre selon les periodes) (Allemagne, USA, Japon) sont de droite ?

IL y a peux etre plus de determinisme historique derrière tout ca, plus qu'un etiquetage politique ?

Écrit par : JÖ | 10/11/2011

Ce dont M. Marchenoir nous fait l'apologie n'est pas le libéralisme classique qui a fonctionné tant bien que mal jusqu'aux années 1970, produisant beaucoup de richesses pour les plus riches, et un peu, quand même, soyons justes, pour la masse des autres. Un libéralisme dans lequel le patron se remplissait certes les poches, mais ne pensait pas appartenir à un autre pays, à une autre société que ceux qu'il employait...

Son libéralisme, c'est le libéralisme libertaire, celui où comme disait cette vieille salope de Thatcher, "la société cela n'existe pas", où le patron et l'actionnaire ne se sentent plus aucune responsabilité sociale (forcément, la société cela n'existe pas!) ou nationale, où l'on peut jouir sans entrave de ce que l'on a gagné en exploitant les autres, à l'abri d'un Etat qui ne se soucierait pas de vous prendre une miette de ce que vous gagnez pour réparer les dégâts, mais conserverait assez d'appareil répressif pour vous protéger...

Écrit par : Aramis | 10/11/2011

J'ajouterai aussi que si la pensée "de droite" n'aime pas l'Etat omnipotent, elle ne saurait sans se renier accepter sa destruction, pas plus de celle de la société : quand les paysans vendéens sont allés chercher les nobles pour en faire leur chefs militaires, ces aristocrates savaient très bien comment cela allait finir. Ils ne se sont pourtant pas dérobés, car, ils avaient conscience de leurs devoirs envers ceux qui appartenaient à la même société qu'eux. La "droite", ce sont aussi tous ces liens, verticaux ou horizontaux, entre les hommes, que le libéralisme s'est empressé de détruire...

Écrit par : Aramis | 10/11/2011

Enfin il est facile, et toujours payant si j'ose dire, de s'en prendre à l'assistanat. Tout le monde est contre ses scandaleux abus. Mais les libertariens sont contre le principe même de toute redistribution. Et l'on assiste avec colère depuis quelques temps à leur jubilation devant la fin annoncée de toutes les avancées sociales obtenues au cours du dernier siècle par les peuples des pays développés : bientôt plus de retraite, plus d'assurance chômage ou de sécurité sociale, plus d'emplois (cela c'était déjà commencé). On va les faire revenir cent ans en arrière, les mettre au niveau du travailleur chinois, demain du Bangladeshi... Quelle revanche! Le cadavre d'un ennemi sent toujours bon...

Reste à savoir jusqu'où les peuples vont se laisser faire...

Écrit par : Aramis | 10/11/2011

Parfait Aramis,
Tu viens - bien mieux que les autres - de cerner notre grand (néolibéral) Robert ; ça donne à peu près une sinistre crapule au sourire faux et crispé d'Alain Madellin ; agrippé comme en pleine noyade à ses petits privilèges (vu l'état du monde ce n'est que logique): tiroir-caisse? bonus? stock-options?
De quel coté s'accroche-t-il? peu importe.
La seule explication de la différence entre une sensibilité politique de droite et celle de gauche qui me parait cohérente est celle (sais plus trop de qui) qui dans un homme de gauche voit quelqu'un convaincu que l'humanité peut avancer en bloc car croyant à la bonté naturelle de l'homme.
L'autre - de droite- considérant que l'homme est mauvais croit que l'humanité ne peut avancer (progresser, s'améliorer...) qu'à travers ses élites.
Allors les petits Madellins de mes deux - convaincus qu'ils incarnent ladite élite - se réclament de la droite.
Mais comme ils considèrent ces élites constituées et gravées dans le marbre pour l'éternité ils poussent l'absurde jusqu'à l'ubiquité la plus absolue: faisant tourner les chèques, pûtes, sièges dans les conseils d'administrations / gouvernements et autres privilèges entre eux jusqu'à l'étourdissement.
Ils ne sont donc ni de droite ni de gauche ; ils sont juste accrochés à leur tiroir-caisse.
Sinistres personnages.

Écrit par : Sclavus | 11/11/2011

A propos de chute de nos sociétés je viens de tomber sur cette vidéo qui présente le cas d'un type dont le fils s'est fait massacrer par des "jeunes" :

http://www.pacte2012.fr/video.html

La Justice française est irréprochable.

(Il faut voir cette vidéo, sérieusement)

Écrit par : Jean-Pierre | 11/11/2011

Robert, le chef de gare viens de siffler, Attention!...
effectivement je trouve vos détracteurs assez brillants, soulignant un à un vos paradoxes, moi je ne m'y aventurerai pas craignant de me confronter à votre immense culture.. paradoxale. Je pense même qu'à la longue ils auront raison de vos diatribes véhémentes et qu'au lieu de regarder les ombre de la caverne vous vous retournerez.

Hoplite, Un train de retard signifierait-il qu'il y ait - pour vous - une chronologie dans la conception de la politique étatique structurelle; un erzats d'humour progressiste circule peut-être dans vos veines!.

Écrit par : syd | 11/11/2011

"Hoplite, Un train de retard signifierait-il qu'il y ait - pour vous - une chronologie dans la conception de la politique étatique structurelle; un erzats d'humour progressiste circule peut-être dans vos veines!."

non, je ne crois pas en un sens de l'histoire..par "un train de retard", j'entends le essayer de faire comprendre à Marchenoir quand il dit:

"Bref, le libéralisme est de droite, et l'anti-libéralisme est de gauche."

que cette vision ne correspond à rien et est strictement inopérante aujourdhui. mais robert n'a pas lu Michéa ou Lasch et ne sait pas que nos sociologues de "gauche" comme nos économistes de "droite" partagent sur le fond le même héritage philosophique libéral hérité des Lumières, ie que le libéralisme culturel des Inrocks est parfaitement symétrique du libéralisme économique des pages saumon du Figaro. Que tous ceux qui ont voix au chapitre aujourd’hui communient dans la même obsession du marché extensif, du Progrès et des droits sans limites. Que faire croire que la droite est réactionnaire ou traditionaliste et la gauche hostile au marché est une saloperie. Que l'exigence de tradition et d'enracinement traverse toutes les couches sociales et politiques.

bref que le "libéralisme" est autant à gauche que l'anti-libéralisme peut être à droite...ne pas voir cela condamne à ne rien comprendre à rien, ce qui est dommage.

Écrit par : hoplite | 11/11/2011

"que le libéralisme culturel des Inrocks est parfaitement symétrique du libéralisme économique des pages saumon du Figaro".
au risque de lasser je suis dans l'obligation de te le répéter: Hoplite t'es un mec bien

Écrit par : Sclavus | 12/11/2011

hoplite, Je vous entends parfaitement même sans explication, mais persiste à croire que vous avez quelques acoquinages (uniquement bien sûr au niveau de l'humour laconique) avec Attali.

Aramis, "les mettre au niveau du travailleur chinois" la croissance fut notre veaux d'or, peut être que la décroissance (ou l'accaparation des richesses par nos libéraux), les épreuves ( le glas sonne pour tous le monde) nous amèneront à reconsidérer nos valeurs. Dommage qu'il faille à chaque fois en arriver là. Par contre je ne garantie pas que le système prôné par Hoplite puisse résister physiquement à quelque puissance libérale totalitaire (comme la future chine ou comme ce fut le cas avec les indiens d'amériques face aux européens)
Ah! le péril jaune!
PS: il met du peps à votre blog ce Bob, il titille, récite avec conviction et maîtrise son idéologie permettant ainsi de démêler les lignes sinueuses de la politique actuelle.

Écrit par : syd | 12/11/2011

sclavus, bof. ya mieux. ya moins bien aussi..ho ho

syd, rohh mais je réclame une explication! pourquoi attali et sa tablette!!

"Par contre je ne garantie pas que le système prôné par Hoplite puisse résister physiquement à quelque puissance libérale totalitaire"

moi non plus du reste.

"il met du peps à votre blog ce Bob, il titille, récite avec conviction et maîtrise son idéologie permettant ainsi de démêler les lignes sinueuses de la politique actuelle."

bien sûr, ça oblige à clarifier ses idées et à en demander autant en face.

Écrit par : hoplite | 12/11/2011

Attali ou un autre!, c'est le seul que je connaisse, mais je ne crains qu'il soit nullement utile de tous les lire tellement leur propagande est présente dans toutes les interactions lambda humaines actuelles (media, salutation d'un plus pochard que moi dans un pmu etc...).

allez, prenons un autre parce qu'Attila c'est vraiment cruel.

Écrit par : syd | 12/11/2011

On n'est vraiment pas sortis de l'auberge !

Ce débat revient sans arrêt, sur tous les blogs "amis".
Sans résolution du problème, évidemment. Comment pourrait-il y en avoir une…

Comme l'a dit un intervenant plus haut, personne ici ne prétend avoir de solution.

Mais fausse monnaie pour fausse monnaie, je préfère une fausse monnaie empruntée à 0% à la Banque de France à une fausse monnaie à 3,40% (pour le moment…) empruntée aux banques vampires.

Mais pour ça, faudra un sacré chamboulement.

Écrit par : Carine | 12/11/2011

"Mais pour ça, faudra un sacré chamboulement."

oui. et quand on voit qu'aprés Graghi à la BCE, ce sont deux proches de Goldman Sachs qui prennent les rènes de la Grèce et de l'Italie, on peut se dire que ça n'évolue pas dans le bon sens...

d'un autre côté, touis ces gars-là raisonnent (mal) de la même façon et on pour seul objectif de démanteler tous les garde-fous édifiés en Europe depuis 1945 contre la prédation de la finance et des firmes globalisées. garde-fous censé être des entraves ou des obstacles au "libre-marché non contraint", en fait la loi de la jungle et du moins disant social.

peut-être faudra-t-il passer par la case "révolte" ou "chaos" pour changer ça?

Écrit par : hoplite | 12/11/2011

"peut-être faudra-t-il passer par la case "révolte" ou "chaos" pour changer ça?"

La case révolte est du domaine de la volonté.
La case chaos est de celle d'une situation subie.

En période de crise, nous voyons les vrais patrons du système apparaitre...
Comme l'avait deviné Drac.

Écrit par : Three piglets | 12/11/2011

Drac a peut etre raison quand il dit que l'elite internationale en a marre de l'europe qui a le culot de se plaindre de sa prison dorée a comparer aux autres, ils sont privilegiés encore, et ca ne peut pas durer.

En gros lui nous dit que vu le contexte peak tout+crise, on va se faire mettre au pas physiquement, purement, et simplement, avec eradication totale si necessaire...

De vieux privilegiés européens qui la ramènent avec leurs "droits", qu'il sne peuvent plus defendre, alors qu'on est 7 milliards...."Les droits de l'homme", alors qu'il y a surpopulation...

La seule variable d'ajustement ce sera les populations.

On va rire, c'est sur...

Alors "le liberalisme", là dedans...

Écrit par : JÖ | 12/11/2011

"on va se faire mettre au pas physiquement, purement, et simplement, avec eradication totale si necessaire..."

Impossible avec la structure des forces militaires occidentales...

Écrit par : Three piglets | 12/11/2011

@ Hoplite :

Robert Marchenoir vous dit,et je le comprends, que la droite actuelle a abandonné tout ce qui faisait son essence et vous persistez à lui dire que non, que c'est la tradition libérale des Lumières qui aboutit. Je trouve qu'il y a un biais agaçant dans votre réflexion. Peut-être est-ce votre attachement à la gauche Michéa ou orwellienne qui vous y amène, je ne sais ?

La liberté totale amène à la solitude totale. Est-ce le propos des Lumières et de cette tradition libérale que de faire éclater les pays et de renvoyer tout le monde à la bagarre ? je ne crois pas. Je ne pense pas que le but sous-jacent soit celui-là et vous oubliez qu'il peut y avoir chez certains une volonté de destruction dissimulée sous les oripeaux de la liberté.

Pour faire bref, je trouve votre argument tradition libérale = anomie compensée par l'Etat providence aussi fallacieux que de dire auto-critique grecque plus N'oublie pas que toi aussi, tu es fautif chrétien = haine de soi européenne. Alors que vous avez bien vu que c'est une transformation qui a eu lieu que la gauche surtout, la droite elle se tait, en a profité (de la fatigue morale après la WW2) et veut abattre toute tradition pour recommencer un nouveau monde.
Donc la gauche profite de la tradition d'autocritique et d'introspection européenne pour après les 2 Guerres laisser libre cours à son messianisme et à son envie de monde nouveau et vous concluez à qui vous le fait remarquer qu'il a un train de retard et que la haine de soi est inscrite dans la tradition européenne. C'est un peu fort de café !

@ Aramis : Quand Thatcher dit "la société ça n'existe pas, il n'y a que des individus hommes et femmes et des familles" c'est pour signifier "je ne vis pas dans l'abstraction, je ne connais que des gens en chair et en os. Et lorsque les Labours me disent la société doit payer pour ceci, j'entends moi que des personnes en chair et en os et non pas une abstraction vont devoir puiser dans leurs portefeuilles concrets pour sortir les sous."

Écrit par : daredevil | 12/11/2011

salut daredevil!

"Robert Marchenoir vous dit,et je le comprends, que la droite actuelle a abandonné tout ce qui faisait son essence et vous persistez à lui dire que non, que c'est la tradition libérale des Lumières qui aboutit."

la droite et la gauche actuelles sont les deux faces de la même philosophie libérale/progressiste:
-à droite (l'Expansion..), on célèbre plutôt le marché et la nécéssité de diminuer au maximum l'implication de l'état dans la régulation du marché, tout en agitant la tradition et l'enracinement car l'électorat de droite est encore largement traditionnel et enraciné dans une culture,
- à gauche (Libé), on célèbre plutôt le versant culturel de cette idéologie, c'est-à-dire l'apologie de droits de l'homme contractuels et extensifs ouvrant la porte à toutes les transgressions et au relativisme total (homoparentalité, multiculturalisme, mariage gay, soutien aux clandestins, etc), tout en vouant le capitalisme au gémonies alors même que l'on en valide tous les prémisses (destruction de toutes les architectures de sens, culturelles, sociales, identitaires, etc.)...et cela en connaissance de cause pour les plus gradés, de façon inconsciente pour tous les autres, véritables idiots utiles des firmes globalisées, qui défilent pour l'accueil inconditionnel de tous les clandestins...

Michéa et Lasch avant lui, explique trés bien comment ces deux pensée (la double pensée) loin d'être antinomique, sont au contraire parfaitement complémentaires ET issues de la même anthropologie négative posant l'homme "incapable de vrai ni de bien" (Pascal) légitimant un état fort (le léviathan de Hobbes) ou une société libérale (du "moindre mal"), axiologiquement neutre, c'est-à-dire ayant évacué toutes valeurs normatives philosophique, morale, religieuse, de la sphère publique au profit du seul marche et du droit procédural.

quand on a saisit cela, on comprend que les postures "traditionnalistes" (par ex contre le mariage gay) de la droite ou que les postures "anti-capitalistes" de la gauche (la fameuse "régulation")...ne sont que des postures!

"Est-ce le propos des Lumières et de cette tradition libérale que de faire éclater les pays et de renvoyer tout le monde à la bagarre ? je ne crois pas"

c'est une possibilité à ne pas prendre à la légère.
La tradition libérale n'est donc pas l'anomie! il y a bien un nomos mais ça n'est pas autre chose que le libre marché et des droits innés et contractuels sans limites.

Encore une fois, faire la critique de nos sociétés n'est pas rejeter toute cette tradition philosophique majeure et totalement singulière et propre à l’Europe, c'est en montrer les limites (que nous atteignons aujourdhui): je suis un libéral moi aussi, et sans doute aurai-je du mal vivre dans les sociétés traditionnelles d'antan régies par la seule religion...

quand Marchenoir dit:

"Bref, le libéralisme est de droite, et l'anti-libéralisme est de gauche."

je pense qu'il est à côté de la plaque parce que (au-delà du contexte politique actuel ou évidemment rien ne distingue un Moscovici d'un Coppé), historiquement la critique du libéralisme n'est pas plus de gauche que de droite; de Joseph de Maistre à Sorel en passant par Mauras ou même Tocqueville, la critique du libéralisme est trans-courant++. pour se référer à la classification classique de Rémond, les droite bonapartiste et contre-révolutionnaire sont largement anti-libérales.

Et la gauche moderne est libérale par essence (hormis les courants ouvriers authentiquement socialistes qui fusionnèrent avec la première aprés l'affaire Dreyfus contre la droite "anti-dreyfusarde"...)

Comme quoi, les clivages ne sont pas forcément évidents. question complexe mais passionnante.

@Three piglets,

"Impossible avec la structure des forces militaires occidentales..."

c'est-à-dire?

@JÖ,

"Drac a peut etre raison quand il dit que l'elite internationale en a marre de l'europe qui a le culot de se plaindre de sa prison dorée a comparer aux autres, ils sont privilegiés encore, et ca ne peut pas durer. En gros lui nous dit que vu le contexte peak tout+crise, on va se faire mettre au pas physiquement, purement, et simplement, avec eradication totale si necessaire..."

JÖ, vous virez complotiste?!?!

Écrit par : hoplite | 12/11/2011

"c'est-à-dire?"

Prenez un exemple historique d'un pays tenu par les forces armées.
L'Urss par exemple.

Regardez ensuite, le volume des forces et le pourcentage de PIB dépensé chaque année pour l'armée.

Ensuite, faîtes le même travail pour les pays occidentaux.
Même les USA sont trop petits pour tenir à terme une politique impérialiste, malgré le volume de dépenses.
Ce qui signifie que la dictature des marchés, de Goldman Sachs ou l'hyperclasse ne peuvent se faire avec le concours de forces armées dont ils ont cherchés à réduire le volume depuis des années.
Si elle se fait, ce sera d'une autre manière, je veux dire, si elle s'intensifie.
(Voir, par exemple, les cpf...).
Tout comme la grande peur sans cesse ressassée d'une guerre mondiale industrielle... tout simplement impossible avec l'état des forces occidentales...

Écrit par : Three piglets | 12/11/2011

"JÖ, vous virez complotiste?!?!"

Non dejà je cite Drac, je le cite seulement.

D'ailleurs il n'y a pas de "complot", c'est juste une logique "naturelle".

"Si elle se fait, ce sera d'une autre manière, je veux dire, si elle s'intensifie."

Je ne parle que d'une mise au pas si la population se rebiffe.
On ne voit pas une population qui se rebiffe pour le moment.

Et puis les forces armées, tout depends de l'etat, et l'etat n'est pas au mieux, et les pouvoirs regaliens de l'etat ont besoins d'etre financés aussi...

Un delitement progressif oui , peut etre.

Parce qu'un delitement violent, ca risquerait de reduire effectivement la population de facon drastique...

Écrit par : JÖ | 12/11/2011

Enfin, si nous connaissons une Grande Peste, personne n'en sort gagnant.
Ni GS, ni l'hyperclasse, personne.

Écrit par : Three piglets | 12/11/2011

Si vous voulez voir un autre prolongement, c'est chez Yanka :

http://adenaline1431.blogspot.com/2011/11/resignez-vous-sans-cesse.html#comment-form

Écrit par : Carine | 12/11/2011

rohh encore Marchenoir! mais il est partout!

Écrit par : hoplite | 12/11/2011

Bin oui , dès qu'on parle de leulibéralisme .
Mais il y a des interlocuteurs que tu ne connaissais ptet pas ^^

Écrit par : Carine | 12/11/2011

Il a raison, un débatteur ne reste pas dans son prêt carré, il va en territoire ennemi le défier.

Écrit par : Three piglets | 12/11/2011

Putain, mais y a le clodo en chef xp aussi!
Haha, je me demande ou est Denis l.

Écrit par : Three piglets | 12/11/2011

Je suis accoutumé à ces parties de ping-pong entre libéraux de droite et anti-libéraux de droite. Le fait que je me range plutôt dans la première catégorie ne m'empêche pas de voir de la vérité dans le raisonnement de Hoplite, tout comme dans celui de Robert Marchenoir. Mais leurs visions respectives me semblent parcellaires.

Pour Hoplite, nous sommes dans une société d'essence libérale, parce que guidée depuis la Révolution française (au bas mot...) par les idées des Lumières, qui étaient effectivement libérales au début du mouvement. Son argument le plus intéressant est que le libéralisme, en atomisant l'individu, l'a rendu dépendant de l'État, et a préparé l'avènement du socialisme. Ce phénomène a été analysé par James Burnham dans « Suicide of the West: An Essay on the Meaning and Destiny of Liberalism » (1964), qui note l'évolution du sens de « liberalism » en anglais : d'une affirmation de la liberté individuelle, ce mot a de plus en plus signifié la garantie exigée par l'individu envers la société de jouir pleinement de sa liberté.

En résumé, le libéralisme a malgré lui pavé la voie au socialisme. « Revenir » au libéralisme comme le veulent ardemment mes amis libéraux-conservateurs ou libéraux-réactionnaires ne conduira donc qu'à revenir au XIXe siècle, à la fin duquel le socialisme a commencé à prendre le pas sur le libéralisme. Si les libéraux veulent conserver quelque liberté que ce soit, ils doivent devenir traditionalistes, et prendre en compte tous les aspects collectifs de l'existence humaine, ce qu'ils n'ont pas fait jusqu'à présent, à l'exception peut-être (et encore) de Friedrich Hayek.

Cela dit, et c'est là où Robert Marchenoir a raison, il est une chose que les libéraux sont les seuls à défendre aujourd'hui, et que les conservateurs, les réactionnaires et les traditionalistes doivent défendre s'ils veulent être cohérents avec leur défende de l'Occident : la propriété. La propriété privée est inséparable de la tradition et de la famille, et c'est pourquoi la gauche veut à toute force la détruire, par la taxation et la création monétaire (donc l'inflation). Tant que les conservateurs, les réactionnaires et les traditionalistes refuseront de défendre la propriété, ils se feront les idiots utiles de la gauche, qui fonde sa domination idéologique sur la toute-puissance de l'État et la destruction de la famille.

Pour ceux qui douteraient de cette toute-puissance de l'État aujourd'hui, et qui auraient refusé de lire les arguments pourtant convaincants de Robert Marchenoir, je vous invite à vous pencher sur le ratio des dépenses publiques par rapport au produit intérieur brut (PIB). En France, ce ratio atteint 55 %. En 1913, il était de 8,9 %.

Même le Troisième Reich, qui était pourtant (national-)socialiste, n'atteignait que 42,4 %. Cette évolution est observable dans tous les pays occidentaux, même ceux qui ont la réputation d'être les plus libéraux : Suisse, États-Unis, Royaume-Uni, etc.

Il faut donc arrêter de gober les salades du « nécessaire retour de l'État » (ah bon, il était parti ? Ça m'avait échappé) que l'on entend depuis le début de la crise.

Écrit par : Criticus | 12/11/2011

Il faut l'émergence d'élites légitimes et salvatrices. Capables d'amorcer le retour à une économie réelle, du moins d'amortir l'éxplosion de cette énorme bulle financière qu'est l'économie occidentale. Capables de mettre au pas ces banksters qui créent de l'argent à partir de rien pour nous ajouter 45 milliards d'euros d'interêt par ans, et ainsi annexer les peuples européens. Et bien sûr, capables d'organiser et encadrer le retour de millions d'allogènes dans leurs patries respectives.

Écrit par : Griffon777 | 12/11/2011

Criticus,

Il y a deux approches qui ne sont pas comparables. Expliquer l'histoire est une chose. Adopter une position politique en est une autre. La première s'attache à décrire le passé. La seconde ambitionne de peser sur l'avenir.

Elles ont un certain lien dans la mesure où le passé influence bien entendu l'avenir, mais cela s'arrête là.

Comme très souvent en France, on confond ce qui est avec ce qui devrait être. Ce n'est pas la même chose. Je ne propose pas de "revenir" au libéralisme, car l'histoire n'est pas une pendule avec laquelle on pourrait remonter le temps.

Il est absurde de dire que si on "revenait" au libéralisme, cela induirait le socialisme, puisque par le passé le premier aurait amené le second (admettons ; je ne me prononce pas là-dessus). L'avenir n'est pas un copier-coller du passé.

Le socialisme, on est (en France) dedans jusqu'au cou, et les étatistes en veulent encore plus. Il serait donc franchement malhonnête de leur part (si tel était leur raisonnement) de réfuter le libéralisme de crainte qu'il n'amène le socialisme !

Écrit par : Robert Marchenoir | 12/11/2011

"En France, ce ratio atteint 55 %. En 1913, il était de 8,9 %. "

Je vous invite à mettre en parallèle cette progression avec une autre progression : celle du volume de marchandise échangée internationalement.

Ensuite, les "salades du nécessaire retour de l'Etat", je vous invite à regarder le détail des dépenses de celui ci, particulièrement pour ses fonctions régaliennes.
Un coup de main :
http://www.polemia.com/article.php?id=3552

(si même les droitards de Polémia finissent par le reconnaitre, on se dit que les miracles existent).

On en déduit que ... l'Etat ne vient que payer le cout de mondialisation, voulue par tous les XP et les Marchenoir de la planète.

Écrit par : Three piglets | 12/11/2011

"L'Etat ne vient que payer le cout de mondialisation, voulue par tous les XP et les Marchenoir de la planète."

Vous êtes un menteur, Three Piglets. Un menteur et un calomniateur. Bref, un homme de gauche.

Evidemment, quand il faut payer des millions de fonctionnaires, de syndicalistes et d'associatifs inutiles et nuisibles, ce sont les fonctions essentielles qui finissent par trinquer ; les seules que l'Etat devrait vraiment assurer : l'armée, la sécurité, la diplomatie, la justice...

Moi (puisque ma modeste personne semble avoir tant d'importance pour vous), et les libéraux, avons toujours dit que c'était là que résidait la véritable mission de l'Etat.

Vous vous obstinez à attribuer aux libéraux (et à m'attribuer) la position opposée.

Vous êtes un menteur et un calomniateur.

Un million de fonctionnaires à la Déséducation Nazionale, ce n'est pas "le coût de la mondialisation". La retraite à 50 ou 55 ans pour les employés du métro parisien, ce n'est pas "le coût de la mondialisation". Un chef syndical avec une retraite de 100 000 francs par mois aux frais du contribuable, ce n'est pas "le coût de la mondialisation".

C'est le coût du socialisme.

Écrit par : Robert Marchenoir | 13/11/2011

@ Robert Marchenoir : évidemment d'accord avec vous là-dessus. Cela dit, même un libéral aussi incontestable que Philippe Nemo s'interrogeait, dans « Les Deux Républiques françaises » (2008), sur cette déficience du libéralisme, incapable de résister à l'avancée du socialisme.

@ Three Piglets : il n'y a pas de contradiction entre commerce international et socialisme. Les socialistes, aujourd'hui, veulent un État mondial, ce qui induit des échanges internationaux puisqu'au contraire des communistes, les socialistes sont favorables à une économie de marché (bien qu'administrée par l'État, certes).

Polémia est dirigé par Jean-Yves Le Gallou, bien peu objectif sur la question de l'étatisme, puisqu'en tant qu'énarque et inspecteur général de l'administration, il en vit, et plutôt bien.

Je me souviens d'une conférence qu'il avait donnée sur la supposée domination des médias par les publicitaires. Quand je lui ai parlé des aides publiques à la presse écrite (300 millions d'euros par an en 2008 !), il m'a eu l'air de découvrir le sujet.

Pour Le Gallou et Polémia, tout ce qui est public est bon, tout ce qui est privé est mauvais. On se demande donc pourquoi l'Éducation nationale pourrit la cervelle de nos enfants et pourquoi la Sécu joue un rôle si éminent dans la substitution de population.

Polémia a en revanche raison de pointer que l'État régalien est sacrifié à l'État-Providence. Mais sans remettre en cause le second, on ne sauvera pas le premier, à moins d'aller encore plus loin dans la fuite en avant socialiste. Croyez-vous que renforcer le pouvoir des fonctionnaires et de leurs syndicats gauchistes ira dans le sens d'une sauvegarde de la France et de l'Europe ? Question toute rhétorique...

Enfin, l'État ne vient pas « payer le coût de la mondialisation », parce que, pour commencer, l'État ne « paie » rien. Il fait payer par le contribuable. Je ne suis pas forcément un partisan de la mondialisation (le libéralisme, c'est la liberté de l'individu avant celle des échanges, et on est loin du compte aujourd'hui), mais il faut reconnaître aux libéraux mondialistes (je précise que tous les libéraux ne le sont pas, cf. Philippe Nemo dont il vient d'être question) qu'ils ont raison quand ils disent que le boulet qu'est l'État-Providence français ruine d'autant plus le contribuable qu'il obère la compétitivité de la France dans la compétition économique internationale.

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

"Vous êtes un menteur, Three Piglets. Un menteur et un calomniateur. Bref, un homme de gauche."

...n'importe quoi. vous vous flinguez tout seul, robert.

Écrit par : hoplite | 13/11/2011

@criticus, merci pour votre commentaire courtois, ça change..

"Son argument le plus intéressant est que le libéralisme, en atomisant l'individu, l'a rendu dépendant de l'État, et a préparé l'avènement du socialisme."

vous le dites bien, la doctrine libérale "atomise" l'individu, ie l'émancipe de toute appartenance notamment communautaire: l'individu "désassocié" que décrit Tocqueville non sans frayeur...mais le "socialisme" n'est pas l'étatisme, là réside une distinction fondamentale que j’essaie d'illustrer avec les propos d'Alain de Benoist qui le dit mieux que moi. Le véritable socialisme a toujours été COMMUNAUTAIRE et CONSERVATEUR dans une certaine mesure.

Ce que nous appelons "gauche" aujourd’hui est RADICALEMENT différent de cette tradition ouvrière décrite par Orwell ou Leroux car cette "gauche" moderne est, elle, radicalement libérale, au sens individualiste et progressiste du terme. Et précisément parce qu'elle est fille des Lumières elle est conduite à adouber le marché (de moins en moins régulé) et toutes les dévastations sociétales/culturelles qui accompagnent la destruction de tout lien communautaire, de toute appartenance et de tout enracinement.

Et effectivement, je vois l'état thérapeutique dont vous pointez (avec Marchenoir) avec justesse les abus (interventionnisme tous azimuts et prélèvements délirants, etc.), au moins en partie et indépendamment de la tradition colbertiste et jacobine de ce pays, comme la conséquence de cette évolution civilisationnelle singulière (émancipation, sortie du religieux et auto-institution de lois en rupture avec le monde hétéronome d'avant en Occident et de partout ailleurs qu'en Occident).

"La propriété privée est inséparable de la tradition et de la famille, et c'est pourquoi la gauche veut à toute force la détruire, par la taxation et la création monétaire (donc l'inflation). Tant que les conservateurs, les réactionnaires et les traditionalistes refuseront de défendre la propriété, ils se feront les idiots utiles de la gauche, qui fonde sa domination idéologique sur la toute-puissance de l'État et la destruction de la famille."

actuellement dans le monde anglo-saxon, c'est plutôt les subprimes et les banques qui liquident la propriété que les "rouges" de la "gauche" démocrate...je ne crois pas, en dehors de quelques communistes badiouphiles, que de grands partis de gauche espèrent secrètement la collectivisation des biens et l'abolition de la propriété privée (même si les politiques inflationnistes peuvent y conduire effectivement).

"Tant que les conservateurs, les réactionnaires et les traditionalistes refuseront de défendre la propriété"

mais où voyez-vous cela, Criticus?

Au fond, il n'ya de communauté pérenne que si les membres partagent des "valeurs civilisationnelles communes" (Aristote). c'est la base. ET le gros problème des sociétés libérales, agglomérat de monades communiant dans le culte du marché et de droits à faire valoir au détriment du reste. Dés lors que l'on bazarde ces valeurs normatives/structurantes par la fenêtre (au nom de la liberté individuelle, de l'autonomie, de l'émancipation -qui sont des valeurs fondamentales++) on se condamne à revoir surgir les états modernes thérapeutiques (le Léviathan de Hobbes ou le Panopticon de Bentham) et leurs personnels d'experts et de technocrates qui sont les tentatives désespérée de maintenir une cohésion sociale dont la pensée libérale a précisément détruit les prérequis. et on se condamne à voir resurgir la lutte de tous contre tous (les guerres civiles idéologiques) dont le traumatisme contribua à l'essor de la pensée libérale...

@griffon777, il y a du boulot, alors..

Écrit par : hoplite | 13/11/2011

Au lieu de japper, prenez le temps de lire tranquillement le texte de Polémia...
Tranquillement, et ensuite, vous allez affirmer que nous sommes tous des menteurs parce que les FAITS ne rentrent pas votre petite idéologie.

Les fameux 55% sont constitués, dans une grande partie, de transfert sociaux, ces mêmes transferts sociaux qui viennent supporter le cout de la mondialisation-heureuse-prends-moi-pour-un-con.

Ensuite, on peut faire un comparatif entre ceux qui ont des barrières douanières (la Suisse par exemple, ce que vous regrettiez d'ailleurs) et le taux de prélèvement obligatoire.
Je vous donne un indice: tous les pays ayant adopté le libre-échangisme ont des taux de prélèvements obligatoires les plus élevés et en élévation (un exemple parfait: l'Espagne franquiste et l'Espagne actuelle...).

Vous ne tenez pas deux minutes Robert.

Écrit par : Three piglets | 13/11/2011

"Polémia est dirigé par Jean-Yves Le Gallou, bien peu objectif sur la question de l'étatisme"

Parce que vous connaissez aucun fonctionnaire qui n'a que le mot "libéralisme" à la bouche?
Un exemple: Milliére.
Vous en voulez d'autres?

Écrit par : Three piglets | 13/11/2011

« Parce que vous connaissez aucun fonctionnaire qui n'a que le mot "libéralisme" à la bouche?
Un exemple: Milliére.
Vous en voulez d'autres? »

Pas besoin, je les connais. Mais qu'est-ce que l'incohérence de certains libéraux change à l'absence de neutralité de Le Gallou quand il parle de son employeur ?

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

"il n'y a pas de contradiction entre commerce international et socialisme. Les socialistes, aujourd'hui, veulent un État mondial, ce qui induit des échanges internationaux puisqu'au contraire des communistes, les socialistes sont favorables à une économie de marché (bien qu'administrée par l'État, certes)."

Attendez, vous me parlez de quel socialisme?
Celui d'un Pascal Lamy à l'OMC par exemple?
Il est opérant ou ce socialisme sur la planète?

Car aujourd'hui, dans les faits, ce n'est pas le socialisme qui est promut, mais le libre-échangisme (Marchenoire qui pleurnichait sur les barrières douanières suisse, sans comprendre que ce sont justement CES barrières qui permettent à ce pays d'avoir un taux d'imposition faible...), la liberté des marchés, les "réformes structurelles", via le FMI (c'est socialiste le FMI aussi?)etc etc...
Et la contre-partie, car économiquement, la concurrence universelle ne fonctionne pas, dans les FAITS, il faut qu'un Etat supporte ce que le marché détruit...
(Si vous n'arrivez pas à comprendre, prenez l'exemple d'un clandestin travaillant en France...).

Écrit par : Three piglets | 13/11/2011

"Mais qu'est-ce que l'incohérence de certains libéraux change à l'absence de neutralité de Le Gallou quand il parle de son employeur ?"

La, c'est toujours pareil : Le Gallou, ou même Milliére (Le Gallou a au moins la cohérence de ne pas mordre la main qu'il le nourrit), on s'en fout.
Le propos est il juste , oui ou non?

D'autant que l'article que je mentionne n'est pas de Le Gallou... donc...
Revenons au propos: est il juste?

C'est à dire lorsque Marchenoire nous cause des salaires "mirobolants" d'un policier, ou d'un pauvre instituteur, il ne nous prend pas pour des cons quand on connait d'autres rémunérations pour des fonctions qui nous semblent bien moins nécessaires?

Écrit par : Three piglets | 13/11/2011

« actuellement dans le monde anglo-saxon, c'est plutôt les subprimes et les banques qui liquident la propriété que les "rouges" de la "gauche" démocrate »

Ça m'a mis une claque quand je m'en suis rendu compte, mais les banksters ont intérêt à ce que l'État soit socialiste, et non libéral (d'où leur insistance sur la nécessité d'un État mondial). D'abord parce que la monnaie qu'ils créent ex nihilo est permise par l'émission de dette par l'État (bons du Trésor, obligations, etc.). Ensuite parce qu'un régime socialiste, par la centralisation des richesses qu'il implique, leur permet de contrôler encore davantage les flux financiers. Le socialisme n'est pas l'ennemi de la finance cosmopolite, c'est, au contraire, son meilleur allié.

« "Tant que les conservateurs, les réactionnaires et les traditionalistes refuseront de défendre la propriété" »

Dans leur indifférence générale aux questions fiscales et monétaires. Dans la demande formulée par beaucoup qu'on augmente encore le poids des dépenses publiques, alors que celles-ci reposent d'abord sur les classes moyennes et populaires (le vrai peuple, hein, pas l'underclass). Dans la demande formulée par en général les mêmes que l'État emprunte sans intérêt, ce qui signifie ni plus ni moins que faire tourner la planche à billets, et donc ruiner par l'érosion monétaire les salariés, consommateurs, épargnants, c'est-à-dire, en fait, l'essentiel du peuple français.

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

« Le Gallou a au moins la cohérence de ne pas mordre la main qu'il le nourrit »

Ah, donc c'est cohérent de prétendre que l'État va sauver la France alors qu'il la détruit ?

« Le propos est il juste , oui ou non? »

L'État régalien est effectivement sacrifié à l'État-Providence. Mais Polémia n'étant pas pour la sortie de l'État-Providence, leur propos n'est pas cohérent, non.

« Attendez, vous me parlez de quel socialisme?
Celui d'un Pascal Lamy à l'OMC par exemple? »

Celui-là même.

« Il est opérant ou ce socialisme sur la planète? »

Dans le monde entier, et en Occident en particulier.

« aujourd'hui, dans les faits, ce n'est pas le socialisme qui est promut, mais le libre-échangisme  »

Ce sont... les deux (cf. l'un de mes commentaires précédents).

« la liberté des marchés »

Les marchés ne sont pas libres, ils sont administrés. Penchez-vous, en France, sur le cas du marché du logement, et vous comprendrez.

« c'est socialiste le FMI aussi? »

Oui. Keynésien pour être plus précis (et n'allez pas me sortir l'essai « Am I a liberal ? » de Keynes, « liberal » ne veut pas dire la même chose en anglais qu'en français). Le FMI est une institution inter-étatique, financée par les États, c'est-à-dire par les contribuables. Du socialisme.

« il faut qu'un Etat supporte ce que le marché détruit »

Ah, parce que l'État ne détruit rien, lui ? Vous croyez que ses dépenses tombent du ciel ? À chaque dépense que l'État engage, il détruit par les impôts qu'il prélève.

« C'est à dire lorsque Marchenoire nous cause des salaires "mirobolants" d'un policier, ou d'un pauvre instituteur, il ne nous prend pas pour des cons quand on connait d'autres rémunérations pour des fonctions qui nous semblent bien moins nécessaires? »

Il y a 1,3 million d'agents dans l'Éducation nationale, dont 800 000 enseignants, ce qui en fait le sixième employeur mondial. Donc oui, les traitements des enseignants coûtent cher. L'éducation est d'ailleurs le premier poste budgétaire de l'État, avec 60 milliards d'euros par an. Je doute que Polémia soit pour faire une économie ici.

Et Marchenoir n'est pas pour les autres rémunérations, comme il vous l'a expliqué...

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

"Donc oui, les traitements des enseignants coûtent cher. L'éducation est d'ailleurs le premier poste budgétaire de l'État, avec 60 milliards d'euros par an. Je doute que Polémia soit pour faire une économie ici."

Et vous comptez faire quoi ?
- Diminuer les salaires? Le salaire des profs oscillant entre 1500 et 2500 Euros... Je ne vois pas comment vous allez les diminuer de façon substantielle...
- Augmenter le ratio Prof/élève? L'immense majorité des profs ont dans leurs classes entre 25 et 30 élèves au collège, entre 30 et 40 au lycée. Vous voulez l'augmenter? Par quel miracle?
- Augmenter le temps de travail des profs? C'est dans l'air, mais c'est en réalité impossible : la plupart font déjà des heures supplémentaires...
- Privatiser l'Enseignement? Mais bien sûr, cela résoudrait tout! Sans aide de l'Etat, combien coûterait une année d'école privée (rappelons que les salaires des profs du privé sont payés par l'Etat)? 10 000 Euros? Combien de familles pourront en financer le coût?

Tout cela mon général! Nous privatiserons, baisserons les salaires, augmenterons les horaires et ne nombre d'élèves par classe!
Et où trouverez vous les cons décidés à se faire exploiter dans ces conditions?

Écrit par : Aramis | 13/11/2011

« - Privatiser l'Enseignement? Mais bien sûr, cela résoudrait tout! Sans aide de l'Etat, combien coûterait une année d'école privée (rappelons que les salaires des profs du privé sont payés par l'Etat)? 10 000 Euros? Combien de familles pourront en financer le coût? »

Si l'on additionne toutes les dépenses d'éducation des ministères (Éducation nationale et Enseignement supérieur mais aussi Agriculture, Santé, etc.) et celles des collectivités territoriales (communes, départements, régions), on arrive à 132 milliards d'euros par an, soit 2050 euros environ par tête ! Si l'on privatisait l'enseignement, c'est autant de moins d'impôts que les Français paieraient. Au lieu de me demander combien cela coûterait, demandez-vous plutôt combien cela coûte aujourd'hui.

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

"Si l'on privatisait l'enseignement, c'est autant de moins d'impôts que les Français paieraient. Au lieu de me demander combien cela coûterait, demandez-vous plutôt combien cela coûte aujourd'hui."

Si on privatisait l'enseignement, les français n’enverrait plus leurs enfants dans un établissement?
Moins d’impôts?
Génial, quand le cout privé doublera pour envoyer un gosse apprendre à lire...
Car l'affirmation libéral de la baisse du cout d'une prestation ou d'un produit gérés par le privé est un énorme mensonge , contredit par les faits.
Un exemple?
Le cout de la santé aux USA (et qu'on ne me sorte pas l'excuse des nwras...)
La privatisation ne baisse aucun cout, l'ouverture des frontières non plus.

Écrit par : Three piglets | 13/11/2011

"Ah, donc c'est cohérent de prétendre que l'État va sauver la France alors qu'il la détruit ?"

Ce n'est pas l'Etat qui détruit la France, c'est l'application intégrale des preceptes libéraux.
Je viens de vous expliquer que votre belle théorie ne fonctionne tout simplement: que le marché libre ne fait que détruire et que sans l'Etat pour contre-balancer les effets de nuisance économique du libéralisme, votre systeme ne peut tenir 2 jours sans se casser la gueule.
L'Etat qui impose, c'est VOTRE enfant, honteux, mais votre enfant.

Écrit par : Three piglets | 13/11/2011

« Le cout de la santé aux USA (et qu'on ne me sorte pas l'excuse des nwras...) »

Ce n'est pas une « excuse », c'est une explication : aux États-Unis, il existe Medicaid, l'équivalent de la CMU, dont, en effet, les principaux bénéficiaires sont les Noirs. Ceux qui parlent d'un système de santé « ultralibéral » ne savent pas de quoi ils parlent, surtout depuis la réforme dite de l'« Obamacare »... Mais je ne serais pas surpris que les nationalistes français en viennent à défendre les réformes de Banania.

« Ce n'est pas l'Etat qui détruit la France »

Ah bon, les syndicats d'enseignants gauchistes, c'est pas l'État ? Les assoces antiracistes vivant intégralement de fonds publics, c'est pas l'État ? Les HLM colonisés par les allogènes, c'est pas l'État ? La loi SRU qui force les Français à supporter leur présence, c'est pas l'État ? Les subventions à la presse de gauche, c'est pas l'État ? La télévision publique, c'est pas l'État ? La Halde, c'est pas l'État ? L'AME, la CMU, c'est pas l'État ?

Three Piglets, une question se pose : puisque vous aimez tant l'État, ne seriez-vous pas fonctionnaire ? Cela expliquerait beaucoup de choses.

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

Je ne parle pas "d'ultra-libéral", mais de libéralisme tout court.
De plus, je parle du COUT de la santé dans ce pays (pour des résultats plus que médiocres en plus) : le cout d'une consultation, le cout d'une opération, tout cela n'est pas du à un socialisme imaginaire, mais à une privatisation assumée.
Privatisation qui, bien loin du baratin libéral, ne baisse aucun cout , et n'apporte pas un meilleur service.
D'ailleurs, les privatisations ,en France, des éléments de l’État concernèrent les plus rentables, et non les déficitaires.
Tout ceci est du baratin qui est contredit par les faits (ensuite on peut toujours trouver un bonc-émissaire, ou un saboteur, le gauchiste un jour, le noir le lendemain, c'est la même logique que le communiste stalinien).

"Ah bon, les syndicats d'enseignants gauchistes, c'est pas l'État ? Les assoces antiracistes vivant intégralement de fonds publics, c'est pas l'État ? Les HLM colonisés par les allogènes, c'est pas l'État ? La loi SRU qui force les Français à supporter leur présence, c'est pas l'État ? Les subventions à la presse de gauche, c'est pas l'État ? La télévision publique, c'est pas l'État ? La Halde, c'est pas l'État ? L'AME, la CMU, c'est pas l'État ?"

Quand c'est l'Etat qui est dirigé Goldman Sachs (un agent du privé , voir le magnifique président la Halde par exemple), j'ai du mal à y voir un Etat puissance publique!
Faut il vraiment que je rentre dans le détail de chacune de vos questions pour affirmer que ces dispositifs visent, soit à entériner la logique libérale, soit à amortir les conséquences de celle ci?

Que vient faire votre question ici?
C'est toujours la même rengaine "des individus défendant leur intérêt privé?"
Cette vieille obsession bourgeoise que ,vous tentez d'appliquer au monde entier afin de justifier, en feed back, votre idéologie de marchand de tapis.
Non, je ne suis pas fonctionnaire, et je n'aime pas l'Etat, je ne le déteste pas non plus.
En revanche, les bobards des libéraux commencent sérieusement à me fatiguer.

Écrit par : Three piglets | 13/11/2011

Le système de santé américain n'est pas libéral. Si l'exemple (pourtant suffisant) de Medicaid ne vous a pas suffi, intéressez-vous donc à Medicare ou à « Obamacare ».

Pour montrer la supériorité relative d'un système de santé libéral sur un système de santé socialiste, vous pouvez comparer les systèmes de santé français et britannique.

En France, le financement est collectif, mais la prestation est assurée à la fois par le privé et le public. Au Royaume-Uni, le système de santé (le National Health Service, troisième employeur mondial avec 1,56 million d'agents) est totalement étatique. Le résultat ? Des files d'attente interminables, qui condamnent les Britanniques à traverser la Manche pour se faire soigner. Devant la preuve de la supériorité d'un système de santé relativement plus libéral, les journagauchistes français en concluent... le contraire, dans une inversion de la réalité orwellienne.

Ils essaient de croire aux Français que si le système de santé soviétiforme du Royaume-Uni ne fonctionne pas, c'est parce qu'il est trop libéral. Et ils y arrivent !

Et les fafs, jamais autant de gauche que quand il s'agit de défendre leur État chéri, applaudissent aux mensonges de types qui les foutront au Goulag quand ils le pourront.

« ce qui est assez drôle, c'est que les libéraux n'avaient à la bouche que les mots "USA" et "UK" avant de 2007 »

À quels libéraux faites-vous référence ? Si vous vous intéressez aux vrais libéraux (et pas à Nicolas Baverez et autres bouffons), vous verrez qu'ils ont été les premiers à alerter de la bulle immobilière créée par la Fed et des subprime.

Vous pouvez consulter le blog de Vincent Bénard, « Objectif Liberté », par exemple.

« Quand c'est l'Etat qui est dirigé Goldman Sachs »

Goldman Sachs n'aurait aucun pouvoir sur l'État si celui-ci ne s'endettait pas de façon chronique. Je n'excuse pas les pratiques de Goldman Sachs, je dis simplement que la source du pouvoir des grandes banques est dans l'endettement étatique, puisque dans le système monétaire actuel, la monnaie est créée à partir de dette d'État.

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

D'ailleurs, ce qui est assez drôle, c'est que les libéraux n'avaient à la bouche que les mots "USA" et "UK" avant de 2007 et que maintenant, il ne reste que la Suisse comme modéle, imparfait, du libéralisme.
Et encore, j'ai expliqué que ce sont justement les entorses au dogme libéral qui permet à ce pays d'être prospère et de ne pas avoir un Etat-ambulancier.

Écrit par : Three piglets | 13/11/2011

Le système de santé américain n'est pas libéral. Si l'exemple (pourtant suffisant) de Medicaid ne vous a pas suffi, intéressez-vous donc à Medicare ou à « Obamacare ».

Pour montrer la supériorité relative d'un système de santé libéral sur un système de santé socialiste, vous pouvez comparer les systèmes de santé français et britannique.

En France, le financement est collectif, mais la prestation est assurée à la fois par le privé et le public. Au Royaume-Uni, le système de santé (le National Health Service, troisième employeur mondial avec 1,56 million d'agents) est totalement étatique. Le résultat ? Des files d'attente interminables, qui condamnent les Britanniques à traverser la Manche pour se faire soigner. Devant la preuve de la supériorité d'un système de santé relativement plus libéral, les journagauchistes français en concluent... le contraire, dans une inversion de la réalité orwellienne.

Ils essaient de croire aux Français que si le système de santé soviétiforme du Royaume-Uni ne fonctionne pas, c'est parce qu'il est trop libéral. Et ils y arrivent !

Et les fafs, jamais autant de gauche que quand il s'agit de défendre leur État chéri, applaudissent aux mensonges de types qui les foutront au Goulag quand ils le pourront.

« ce qui est assez drôle, c'est que les libéraux n'avaient à la bouche que les mots "USA" et "UK" avant de 2007 »

À quels libéraux faites-vous référence ? Si vous vous intéressez aux vrais libéraux (et pas à Nicolas Baverez et autres bouffons), vous verrez qu'ils ont été les premiers à alerter de la bulle immobilière créée par la Fed et des subprime.

Vous pouvez consulter le blog de Vincent Bénard, « Objectif Liberté », par exemple.

« Quand c'est l'Etat qui est dirigé Goldman Sachs »

Goldman Sachs n'aurait aucun pouvoir sur l'État si celui-ci ne s'endettait pas de façon chronique. Je n'excuse pas les pratiques de Goldman Sachs, je dis simplement que la source du pouvoir des grandes banques est dans l'endettement étatique, puisque dans le système monétaire actuel, la monnaie est créée à partir de dette d'État.

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

Hoplite, désolé pour le doublon. Vous pouvez, évidemment, supprimer le deuxième.

Écrit par : Criticus | 13/11/2011

il y a interconnection entre politiques et financiers.

donc condamner unilateralement les etats est reducteur non ?

Le tort est partagé.

Apres je conviens que des gens qui impliquent des collectivités locales dans des "produits financiers a risques" (En France, c'est assez grave, mais pas qu'en France !), c'est pas de la faute de la finance !

Écrit par : JÖ | 13/11/2011

Si les libéraux acceptent d'admettre que la finance internationale est une force nouvelle d'oppression et que les antilibéraux se rendent compte que l’État qu'ils adulent risque fort très bientôt de leur faire tâter de la paille humide du cachot, on a peut-être une chance.

On peut rêver. ^^

Écrit par : Hank | 14/11/2011

@tous, je trouve qu'il est vain d'opposer état-nation et marché. Historiquement, à partir du moyen-âge, les deux ont progréssé de façon parralléle et complémentaire, le marché ne se constituant nullement contre l'état-nation mais bel et bien grâce à lui...l'état-nation constituant le marché en même temps qu'il s'institue lui-même. état-nation et marché comme deux moments d'un même processus, l'un n'allant pas sans l'autre.

@criticus, j'entends vos arguments, par exemple sur les systèmes de santé US ou GB. à votre connaissance, existe-t-il ou a-t-il existé une société réellement libérale et sinon pourquoi?

Écrit par : hoplite | 14/11/2011

Si historiquement, le marché et Etat-nation faisaient cause commune, aujourd'hui, ce n'est plus le cas, à partir du moment ou le marché devient mondial.
En revanche, opposer Etat et marché est, dans les faits, une erreur.
Car moins d'Etat, comme le réclame les hémiplégiques libéraux, signifie moins de marché.
Le marché a besoin de l’État pour fonctionner.

Écrit par : Three piglets | 14/11/2011

@ Hank

« Si les libéraux acceptent d'admettre que la finance internationale est une force nouvelle d'oppression »

« Les libéraux », ce n'est pas Ilys et XP. Intéresse-toi à ce que dit Ron Paul aux États-Unis sur Goldman Sachs, par exemple, et tu verras que les libéraux (les libertariens, plus précisément) ne sont pas les derniers à critiquer les banques...

@ Hoplite

Comme la politique ne se situe pas dans le ciel des idées pures, mais ici-bas, il n'a jamais existé une société purement libérale, de même qu'il n'a jamais existé une société purement socialiste. Même sous l'URSS, il subsistait un secteur privé, ce que relate Soljenitsyne dans « Le Pavillon des cancéreux » (on peut en lire un extrait sur le blog de Marie-Thérèse Bouchard). Cela étant dit, les sociétés occidentales du XIXe siècle étaient assez proches des principes du libéralisme classique, aussi bien la France, l'Allemagne et l'Italie que les États-Unis ou le Royaume-Uni, d'ailleurs.

J'ai rappelé le faible ratio des dépenses publiques par rapport au PIB dans la France de 1913, gouvernée par les radicaux-socialistes : 8,9 %. Aujourd'hui, les libéraux disent qu'un ratio de 30 % serait satisfaisant, et il me conviendrait également.

Mais, et c'est là où mon libéralisme est un libéralisme critique, il n'y avait pas les garde-fous religieux, culturels, identitaires, socio-économiques pour éviter la dérive des sociétés occidentales vers le socialisme. Une partie des libéraux a affirmé avoir pris conscience, au XXe siècle, de cette lacune, et cela a donné la création de la Société du Mont-Pélerin après la Seconde Guerre mondiale. Cela dit, ni l'universalisme ni l'égalitarisme qui avaient condamné le libéralisme du XIXe siècle à muer en socialisme n'ont été remis en cause, d'où le fait qu'aujourd'hui, le mouvement libéral mainstream est, au mieux, social-démocrate. Mais il existe des critiques libérales de cela, notamment celles de l'Allemand Hans-Hermann Hoppe.

Écrit par : Criticus | 14/11/2011

« Les libéraux »

Je crois que liberal ca n'est pas une definition pour un bloc uni.

Vous seriez libertarien ?

Ron Paul represente quoi exactement ?

Des libertariens au pouvoir,ou vraiment influents ca s'est vu ?

"Comme la politique ne se situe pas dans le ciel des idées pures"...

Écrit par : JÖ | 14/11/2011

@criticus,

"Est-ce le propos des Lumières et de cette tradition libérale que de faire éclater les pays et de renvoyer tout le monde à la bagarre ?"

oui, je crois. cf Adam Smith...

« Un marchand n’est nécessairement citoyen d’aucun pays en particulier. Il lui est, en grande partie, indifférent en quel lieu il tienne son commerce, et il ne faut que le plus léger dégoût pour qu’il se décide à emporter son capital d’un pays dans un autre, et avec lui toute l’industrie que ce capital mettait en œuvre. »
Adam Smith, (premier internationaliste conséquent), Recherche sur la nature et les causes de la richesse des Nations, 1776.

Ce qui ne veut pas dire que les libéraux ne puissent défendre des idéaux collectifs mais qu'ils ne le font qu'à rebours de toute la tradition libérale qui considère le fait social au mieux comme contractuel (Locke) au pire comme le fait de la providence (la "main invisible de Smith" qui organise "naturellement" la société au mieux à partir du meilleur intérêt de chacun...

et encore une fois, je ne vois pas ce qui réfute dans la pensée des auteurs libéraux ceci que j'écrivais plus haut:

"tradition libérale = anomie compensée par l'Etat providence " (l'état n'est plus là QUE pour garantir à chacun la jouissance de ses droits naturels et positifs)

"Goldman Sachs n'aurait aucun pouvoir sur l'État si celui-ci ne s'endettait pas de façon chronique. Je n'excuse pas les pratiques de Goldman Sachs, je dis simplement que la source du pouvoir des grandes banques est dans l'endettement étatique, puisque dans le système monétaire actuel, la monnaie est créée à partir de dette d'État."

au départ, la toute puissance des milieux financiers est secondaire à l'hégémonie de la bourgeoisie libérale et de ses valeurs marchandes (dans des sociétés traditionnelles qui jusqu’alors méprisaient ces valeurs) et l'omniprésence du champ économique dans les sociétés occidentales. Les milieux financiers et les états-nations prospèrent ensemble depuis le milieu du moyen-âge, je ne reviens pas là-dessus, puis il y a 40 ans, on interdit aux états de se financer autrement que sur les marchés internationaux à des taux usuraires...avec une dette exponentielle depuis. Dire ceci n'exonère en rien la responsabilité des classes politiques successives qui ont endetté la nation via des politique étatiques déraisonnables. je pense qu'aujourdhui, le pouvoir des baques est largement autonome et propre à faire plier n'importe quelle nation. il suffit pour s'en convaincre de voir comment le pseudo-rebelle obama à baissé son froc devant le cartel de banques US depuis 2008 alors même qu'il avait un gap phénoménal pour réduire leur pouvoir et reprendre le contrôle de la création monétaire via la reprise en main de la FED. et les aller-retour entre le gouvernement US et les sièges des grandes banques US montrent assez la collusion totale entre ces pouvoirs financiers démesurés et les milieux politiques étatiques corrompus.

Écrit par : hoplite | 14/11/2011

« il y a 40 ans, on interdit aux états de se financer autrement que sur les marchés internationaux à des taux usuraires »

Marchenoir vous l'a expliqué, la situation qui prévalait avant 1973 était celle de la planche à billets : la Banque de France créait de la monnaie ex nihilo, et la prêtait sans intérêt à l'État, qui la remboursait grâce aux fruits de la croissance (dont une partie échappait donc à leurs détenteurs légitimes, les Français ; c'était injuste).

Seule l'énorme croissance des Trente Glorieuses permettait de rendre supportable l'inflation qui en résultait. Les prix augmentaient, mais les salaires augmentaient encore plus. Après le premier choc pétrolier, cela devenait politiquement impossible.

Quant à Obama, il n'a pas « baissé son froc » : il était, tout simplement, le candidat de Wall Street. Un récapitulatif des donations des grandes banques à son comité de campagne, en 2008, circule sur Internet. Je vous invite à regarder cela.

La politique d'Obama (qui, d'ailleurs, avait été balisée par le Plan Paulson en 2008, ce dernier ayant été PDG de Goldman Sachs avant de devenir secrétaire du Trésor de Bush) a consisté à faire renflouer les banques par le contribuable. D'où une hausse faramineuse des dépenses publiques et des impôts aux États-Unis, qui en fait un pays plus socialiste qu'il ne l'était avant la crise. Cela pour dire qu'à rebours des idées reçues à ce sujet, les banquiers ne sont pas contre le socialisme, mais pour.

La fondation de l'URSS a d'ailleurs beaucoup dû aux financements de Wall Street.

Écrit par : Criticus | 14/11/2011

@criticus,

"Quant à Obama, il n'a pas « baissé son froc » : il était, tout simplement, le candidat de Wall Street."

vous savez pertinemment que cela n'est pas comme cela qu'il s'est présenté..."YES WE CAN"
et que le monde attendait autre chose de lui (sauf moi). ne poussez pas trop quand même!

"Marchenoir vous l'a expliqué, la situation qui prévalait avant 1973 était celle de la planche à billets : la Banque de France créait de la monnaie ex nihilo"

idem aujourdhui mais avec des taux usuraires! où est l’intérêt des peuples concerné?

"Cela pour dire qu'à rebours des idées reçues à ce sujet, les banquiers ne sont pas contre le socialisme, mais pour."

disons qu'ils marchent ensemble. et rien à voir entre les US d'aujourdhui une une petite clique de happy fews capte l'essentiel des richesses de ce pays et le paradis socialiste -une société digne et décente- (il y a bien un paradis libéral selon Salin) selon Orwell ou Castoriadis.

"La fondation de l'URSS a d'ailleurs beaucoup dû aux financements de Wall Street."

et l'effondrement des US risque d'être bcp plus dramatique que l'URSS dont la résilience au chaos avait déjà bien été éprouvée+++

Écrit par : hoplite | 15/11/2011

« vous savez pertinemment que cela n'est pas comme cela qu'il s'est présenté..."YES WE CAN"
et que le monde attendait autre chose de lui (sauf moi). ne poussez pas trop quand même! »

Si vous trouvez que je « pousse », regardez le documentaire d'Alex Jones que Stag a mis sur son blog, « The Obama deception ». « Deception » au sens anglais, donc « tromperie ». Dans le même genre, Sarkozy a fait campagne sur la « rupture »... ;-)

« idem aujourdhui mais avec des taux usuraires! où est l’intérêt des peuples concerné? »

Pas exactement idem. L'inflation est forte aujourd'hui, mais moins qu'à l'époque où la Banque de France imprimait de la monnaie ex nihilo, et sans intérêts. Puisque vous vous intéressez aux questions monétaires, vous savez que quand les taux d'intérêt sont abaissés par la Fed (ou, dans une moindre mesure, par la BCE), cela veut dire plus de création monétaire, donc plus d'inflation qui ruine les salariés, les épargnants, les consommateurs (c'est-à-dire trois fois nous). Quand il n'y a pas de taux d'intérêt, il n'y a alors plus aucune limite à la création monétaire, donc à l'inflation. Ce qui est choquant, ce n'est pas que l'État paie des intérêts (c'est normal de payer des intérêts sur un emprunt, pour couvrir le risque de défaut de paiement et compenser le fait que l'argent mobilisé aurait pu servir à autre chose), mais que la monnaie soit créée à partir de rien. C'est exactement ce que prônent ceux qui veulent revenir au prêt à taux O par la Banque de France, et qui ne se rendent pas compte que loin de profiter au peuple français, cela l'appauvrirait davantage.

« le paradis socialiste -une société digne et décente- (il y a bien un paradis libéral selon Salin) selon Orwell ou Castoriadis »

Je ne crois pas au paradis. :)

Écrit par : Criticus | 15/11/2011

D’accord avec Cricticus : « Pas exactement idem » car à l’époque l’inflation étant officielle les salaires suivaient en conséquence ; on ce moment comme le « fameux panier de la ménagère » contient autant d’écrans plats et autres gadgets hi-fi que de produits alimentaires, l’inflation n’existe pas ou presque ; et les salaires stagnent au mieux et sont en déflation pour la majorité.
C’est la faute aux ménagères ; elles sont connes et têtues et ne savent rien acheter d’autre que des gadgets chinois ; de plus par un merveilleux truchement des banksters de Wall Street et de leur cousins de ce coté-ci d’Atlantique – et des médias de masse intègres et objectifs – les familles ont cessé de payer les loyers ; l’état loge gratos.
Il est donc parfaitement inutile que les dépenses pour le logement entrent dans les très savants calculs.
Nous dormons tous à la belle étoile ; et c’est chic.

Écrit par : Sclavus | 15/11/2011

ok.

question: dans une société libérale conséquente, que deviendraient ce cartel bancaire failli et partiellement responsable de la crise de 2008? serait-il recapitalisé (a priori non, l'état n'étant pas là pour autre chose que garantir les droits naturels et positifs de chacun) ou bien lui demanderait-on d'assumer ses responsabilités (éthique libérale de responsabilité) et, éventuellement, de déposer leurs bilans?

"C'est exactement ce que prônent ceux qui veulent revenir au prêt à taux O par la Banque de France, et qui ne se rendent pas compte que loin de profiter au peuple français, cela l'appauvrirait davantage."

prêter à taux zéro me semble irréaliste. garder la main sur la création monétaire à des taux non usuraires me parait sage. même adam Smith, libéral conséquent, reconnaissait que l'état se devait d'assurer certaines prérogatives que ne pouvaient assurer des personnes privées..

Écrit par : hoplite | 15/11/2011

Dans une société libérale conséquente, les banques auraient fait faillite en 2008. Il en aurait résulté une forte récession (c'est-à-dire un dégonflement de la bulle qu'est devenue l'économie occidentale depuis 40 ans), qui aurait permis de liquider tous les actifs toxiques détenus par les banques. L'économie aurait pu repartir ensuite, sur des bases plus saines (avec par exemple l'obligation faite aux banques de disposer de 100 % de fonds propres, au lieu de seulement 7 % aujourd'hui).

Le problème, dans notre société multiraciale, c'est qu'une sévère récession impliquerait que les allocs cesseraient de pleuvoir sur les banlieues, et donc que leurs habitants iraient faire des razzias en centre-ville. Déjà, en Argentine, nation européenne homogène, la faillite de 2001-2002 s'est accompagnée de graves violences.

Je n'ose imaginer ce que ç'aurait été aux États-Unis, en Angleterre ou en France...

C'est ce que j'essaie de faire comprendre à mes amis libéraux : une société hétérogène ne peut qu'être socialiste. Une société homogène, au moins, a le choix.

« garder la main sur la création monétaire à des taux non usuraires me parait sage »

Les taux deviennent usuraires quand le risque est grand que l'État ne rembourse pas.

Si vous regardez l'Allemagne, par exemple, elle emprunte à des taux très bas...

Écrit par : Criticus | 15/11/2011

"C'est ce que j'essaie de faire comprendre à mes amis libéraux : une société hétérogène ne peut qu'être socialiste. Une société homogène, au moins, a le choix."

je le pense aussi, mais je suis un mauvais libéral...par contre, vous êtes totalement hérétique au regard de la doxa libérale qui considère le fait social au mieux comme un contrat social (LOCKE), au pire comme le fait de la providence (Adam Smith) ou encore comme le propre d'un état fort -le léviathan de Hobbes- seul capable de contraindre les hommes au sortir de l'état de nature..;mais quel que soit le regard de ces auteurs, les droits naturels des hommes sont antérieurs à tout fait social et tout contexte social-historique, ie la couleur de leur peau ou leur origine ethno-culturelle est toujours secondaire pour un libéral. seuls les droits de chacun et le marché sont à même d'instituer la société.

Écrit par : hoplite | 15/11/2011

Je ne me suis jamais défini comme un libéral classique, encore moins comme un libertarien, pour répondre à la question supra de JÖ. J'ai toujours dit, au minimum, que je suis un libéral-conservateur, ou un « nali » (national-libéral). C'est hétérodoxe, mais ce qui m'intéresse dans la pensée libérale (notamment celle de l'École autrichienne : Mises, Rothbard, Hoppe) est qu'elle me permet de comprendre notre époque, notamment (mais pas seulement) sur le plan économique. La doctrine libérale, incomplète et donc inapplicable sans effets pervers (la mutation en socialisme, surtout) telle quelle, est un élément d'une politique qui viserait à arrêter, puis inverser notre chute. En tout cas, l'étatisme qui est hélas le lot de la plupart des nationalistes, est le meilleur moyen de l'accélérer. Si vous vous promenez en cordée sur une ligne de crête, et que l'un des randonneurs tombe, vous êtes obligé, pour éviter que toute la cordée tombe avec lui, de vous jeter de l'autre côté. C'est un peu comme cela que je vois l'alternative, depuis 2008, à la fuite en avant socialiste. Même si la doctrine libérale est insuffisante et doit donc être agrégée à un programme traditionaliste et identitaire, elle est nécessaire pour éviter que nous continuions à avancer comme nous le faisons vers l'État mondial.

Écrit par : Criticus | 15/11/2011

"Même si la doctrine libérale est insuffisante et doit donc être agrégée à un programme traditionaliste et identitaire"

houlà, criticus, vous agravez votre cas^^: théoriquement un libéral conséquent doit être émancipé de tout contexte social-historique et centré sur ses seuls droits et son activité économique d'individu "séparé" (Tocqueville): ie, tout appartenance culturelle, ethnique, civilisationnelle, religieuse n'est qu'aliénation et archaisme ("préjugés" pour les auteurs libéraux), vottre libéralisme "tradi/identitaire commence à me plaire...

par ailleurs, l'état mondial me parait être la parousie de tout libéral conséquent sachant que toute appartenance, frontières est un obstacle à l'expression de ses droits et de la mise en œuvre de son meilleur intérêt (le nomade attalien à tablette). dés lors que l'état (ou toute autre superstructure) est réduit au rôle de veilleur de nuit.

Écrit par : hoplite | 15/11/2011

Tocqueville était tout à la fois un critique du libéralisme et un défenseur du libéralisme, ou plutôt de la liberté aristocratique, i.e. inégalitaire. Il était à la fois inquiet de l'avancée de l'idéologie démocratique et soucieux de défendre la tradition de la liberté qui avait été portée, au long des siècles, par la noblesse.

Il y a beaucoup à prendre chez lui, que l'on soit libéral, réac ou identitaire.

« dés lors que l'état (ou toute autre superstructure) est réduit au rôle de veilleur de nuit »

Justement, l'État dans la vision des globalistes (celle qui s'exprime au GIEC, à l'OMC, au FMI, à l'OCDE, etc.) serait bien plus qu'un veilleur de nuit. Ce serait le cauchemar de Tocqueville, une espèce de nounou moralisatrice et eugéniste qui ne verrait aucune activité ne devant pas, tôt ou tard, passer dans son escarcelle.

Il n'y a qu'à voir les préconisations du GIEC sur le pseudo-réchauffement climatique.

Je trouve qu'on a trop perdu de temps, dans la réacosphère, à disséquer des hadiths d'imams analphabètes, au lieu de se pencher sur la véritable source du problème...

Écrit par : Criticus | 15/11/2011

"Dans une société libérale conséquente, les banques auraient fait faillite en 2008. Il en aurait résulté une forte récession (c'est-à-dire un dégonflement de la bulle qu'est devenue l'économie occidentale depuis 40 ans), qui aurait permis de liquider tous les actifs toxiques détenus par les banques. L'économie aurait pu repartir ensuite, sur des bases plus saines (avec par exemple l'obligation faite aux banques de disposer de 100 % de fonds propres, au lieu de seulement 7 % aujourd'hui)."

Et c'est quelque chose qui ne peut plus arriver maintenant ?

Votre position est très, très difficile a tenir en France.

Le mot "liberal" est devenu en soi un repoussoir absolu pour beaucoup de monde

Écrit par : JÖ | 16/11/2011

"Mais il y a une chose que la France n'a pas essayé depuis, sans doute, Napoléon III, c'est le libéralisme." (Robert Marchenoir).

Bien vu. On a de Napoléon III une image faussée, parce que les libéraux (orléanistes ou républicains) étaient à l'époque ses ennemis. On oublie qu'il a été l'homme des traités de libre-échange, qui ont fait entrer la France dans l'ère du capitalisme moderne et faisaint hurler les partisans du protectionnisme (la plupart du temps des capitalistes anti-libéraux curieusement alliés aux socialistes). Pour le reste, l'économie était soumise aux mécanismes du marché. L'Etat encourageait la création de rails, l'entretien de canaux, la reforestation des Landes, etc... mais laissait les entreprises privées s'en charger. L'impôt sur le revenu n'existait pas, pas plus que l'état-providence.

Napoléon III a aussi défendu le droit de grève (1864) et rapidement fait évoluer le régime vers le respect des droits du parlement (droit d'adresse, élections libres, vote du budget). Mais son régime était stable et fort, car il avait compris que ni des assemblées bavardes ni "le peuple" ne pouvaient exercer directement le pouvoir.

En revanche l'Etat remplissait ses missions régaliennes sans faiblesse.

Le résultat a été l'ordre et la prospérité, dont la classe ouvrière a profité, autant que la bourgeoisie entreprenante.

Un vrai libéral à l'ancienne, en somme.

Écrit par : Emmanuel | 26/11/2011

Pardon pour cette erreur de manip. et l'envoi en 3 exemplaires de mon commentaire, ce n'était pas pour monopoliser ce blog.

Écrit par : Emmanuel | 26/11/2011

"Pardon pour cette erreur de manip. et l'envoi en 3 exemplaires de mon commentaire, ce n'était pas pour monopoliser ce blog."

pas grav, vais corriger.

pour le reste, vous parlez de "libéral à l'ancienne"!
qu'est-ce qui a changé depuis, en fait?
qu'est-ce qui a fait que la France prospère du second empire est aujourdhui au bord de la faillite?
il me parait vain de rentrer dans le débat étatiste-anti-étatiste tant marché et état ont su depuis le moyen-âge et l'essor de la bourgeoisie entrepreneuriale, marcher ensemble pour le meilleur intérêt de tous.
ce "libéralisme à l'ancienne" marchait-il parcequ'il fonctionnait dans un cadre national avec des limites précises et un pouvoir étatique fort?
faut-il voir dans l'ébauche de mondialisation que connait le monde avant la première guerre mondiale le début de la fin de ce paradigme de libéralisme raisonné?
et la fin des haricots libéraux avec la désintégration de tous les gardes fous que les états-nations avaient su ériger et que produit la mondialisation des échanges?

l'individu armé de ses droits (naturels et positifs) et du marché peut-il instituer une communauté (une société plutôt) viable ou bien cette vision anthropologique individualiste ne pouvait-elle amener que guerre de tous contre tous et déréliction? (c'est mon avis)

la quête d'autonomie et d'émancipation voire le désir de se protéger des guerres civiles idéologiques qui étaient au coeur de la réflexion des auteurs libéraux pouvait-elle aboutir à autre chose que ces zeks se bousculant voire se tirant dessus pour l'ouverture des grands magasins?

n'est-elle pas juste une belle utopie qui ne résiste pas à la praxis?

à vous lire.

Écrit par : hoplite | 26/11/2011

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