27/07/2014
nécessité
"On peut poser le problème autrement encore, dit l'Ethnologue. Je m'inspire ici d'une remarque de Georges Corm (Le nouveau gouvernement du monde). Compare ce qu'ils gagnent avec ce que gagnent les gens exécutants, comme le dit cet auteur, "les tâches les plus essentielles à la survie des sociétés (ainsi le personnel infirmier, le personnel enseignant, les médecins généralistes ou les services d'aide à domicile ou même, dans un autre registre, le balayage des rues, les travaux manuels et pénibles du batiment, les travaux de saisie informatique, etc.)". Compare et ensuite dis-moi ce que tu penses d'un régime qui tolère de tels écarts, et non seulement les tolère mais les laisse se creuser toujours davantage, comme c'est aujourd’hui le cas. D'un tel régime et de son échelle de valeurs. A ton avis?"
(Eric Werner, Compare, 23/01/2012, Le début de la fin, Xénia)
L'Ethnologue de Werner a évidemment raison.
Et 90, mettons 99 % des gens de cette planète, pensent comme lui.
Tout le problème, comparaison faite, réside dans le fait que les idées sans le pouvoir, sans la force, ne sont rien.
Un rapport de force.
Mais rien de neuf:
"L'examen de ce qui est juste, on l'accomplit seulement quand il y a nécessité égale de part et d'autre. Là où il y a un fort et un faible, le possible est excuté par le premier et accepté par le second. [...] Toujours, par une nécessité de la nature, chacun commande partout où il en a le pouvoir."
(Thucydide, La guerre du Péloponnèse, cité par Simone Weil, L'Iliade ou le poème de la force- merci hélène:))
10:36 | Lien permanent | Commentaires (41) | Tags : eric werner, thucydide, weil
Commentaires
Ce que certains s'échinent à ne pas vouloir comprendre. Dans mon entourage, ici, partout. Cette attitude d'intellectuel pue le fatalisme et la lâcheté.
Écrit par : Calliclès | 27/07/2014
Écrit par : Three piglets | 27/07/2014
Écrit par : Agg | 28/07/2014
On ne dirait pas. ;-)
Écrit par : Boreas | 28/07/2014
Écrit par : dizemanov | 28/07/2014
Écrit par : Jö | 28/07/2014
De rien mais je ne sais pas pourquoi ???????????
Écrit par : libherT | 28/07/2014
Cela fait quelques fois que je vous lis ici. Vous êtes l'archétype du libéral.
Écrit par : Calliclès | 28/07/2014
Manque le catalyseur : les quelques chefs à poigne, ou un coup de pompe dans le cul d'ampleur historique.
Écrit par : Calliclès | 28/07/2014
Écrit par : JÖ | 29/07/2014
Écrit par : S10 | 29/07/2014
>> Les questions que je soulève sur ce fil n'ont rien de particulièrement libéral. Elles sont simplement logiques et se poseraient immanquablement en cas de réalisation du scénario de basculement du rapport de force suggéré ici. Vous avez tout à fait le droit de croire que les chefs qui affleureraient alors se révèleraient parfaitement vertueux et instaureraient la justice pour mille ans : permettez-moi de mon côté d'avoir de gros doutes.
Écrit par : Agg | 29/07/2014
http://www.rts.ch/la-1ere/programmes/forum/
... la vérité sur le trafic d'organes au Kosovo, on se souvient de l'éclat de rire de Kouchner.
Je constate simplement que les milieux qui étaient derrière les indépendantistes kosovars (USA, lobby, supplétifs européens, BHL et compagnie etc...) sont aujourd'hui derrière le pouvoir de Kiev.
Écrit par : UnOurs | 30/07/2014
Des chefs vertueux, mais pour qui.
Beaucoup de Russes pensaient que Staline était vertueux. Et d une certaine manière il l était.
Vous voulez donc des chefs vertueux selon votre propre morale, comme tout le monde.
Par contre que faites vous pour que ses chefs vertueux apparaissent.... Si vous ne faites rien ou pas grand chose, il ne faudra pas pleuré quand des groupes, des clans, des tributs auront imposés LEUR chefs vertueux. Ils viendront avec leur valeur social, avec leur culture. Si vous êtes seul dans votre coin, que ferez vous ????
De toute façon je ne sais même pas pourquoi je répond a se genre de remarque ....
Les résistants de la premiere heure, les combattant volontaire, disent tous qu ils l ont fait car ils n avaient pas le choix, c étaient logique. Une force plus grande qu eux les obligeaient a se lever et a se battre.
Les autres se sont engagés en septembre 1944.
Nous n avons besoin que d une poignée soudé et résolus de femmes et d hommes d actions. Les brebis suivront plus tard.
Écrit par : libherT | 30/07/2014
>> Pour moi, vous êtes hors sujet. Je ne doute en effet pas un instant que les dominants de demain m'imposeraient également leurs lubies, à l'instar de leurs semblables d'aujourd'hui. Mais ce n'est pas ce qui m'intéresse ici. Ce qui m'intéresse, c'est l'objet en négatif de l'interrogation faussement naïve de Werner, à savoir : qu'est-ce qu'un régime juste ? Tout le monde semble à peu près d'accord sur le constat de l'injustice du régime actuel, mais dès qu'il s'agit de définir en quoi consisterait la justice, il n'y a plus personne. Exemple de Michéa : après avoir vomi sa haine du libéralisme en plusieurs volumes, il n'a toujours pas réussi à démontrer que ce qu'il entendait par "décence" renvoyait à autre chose que sa propre morale – précisément – d'instituteur socialo-communiste, la référence à Orwell échouant à masquer son préjugé. Quant à votre exemple, je le trouve on ne peut mieux choisi : les combattants de la première heure – dont je crains au passage que vous n’idéalisiez les motifs, ce qui n’enlève évidemment rien à leurs actes – ne sont pas ceux qui ont décidé du programme du Conseil national de la Résistance, ce dernier cédant d'ailleurs lui-même bien vite la place au Gouvernement provisoire... Aussi, pendant que vous roulez des mécaniques et exhortez tout un chacun à une action tristement réduite à la violence clanique, j'ai la faiblesse de réfléchir, avec quelques autres, au but poursuivi. Pour le moment suivant votre coup d'éclat, voyez.
Écrit par : Agg | 31/07/2014
http://avaxnews.net/pictures/98062
Écrit par : UnOurs | 31/07/2014
ce qu'il entendait par "décence" renvoyait à autre chose que sa propre morale TOUT A FAIT PERSONNE NE CONNAIT LA DECENCE
j'ai la faiblesse de réfléchir CA ON NE PEU PAS VOUS L ENLEVEZ MAIS COMME DIT AUDIART DEUX INTELLECTUELS ASSIS IRONT TOUJOURS MONS LOIN QU UN CON QUI AVANCE
Moi je suis le con, vous êtes l intellectuel, demain je vous imposerais ma justice, ma décence. Et vous ralerez pour savoir si tout cela est bien moral et surtout si l éthique a bien été respecté. Ralez, moi je gouverne ....
Les questions que vous vous posez sont inutiles, car insolubles, car chaque être humain a une réponse a ses questions. Depuis la naissance des civilisations, jusqu a leur meurt, l Homme se posera ses questions, et jamais il n aura de réponses.
On ne peu faire de bon système ( enfin je n ai plus 20 ans pour y croire ) il faut faire un système le moins mauvais possible. Ce qui veut dire le moins inegalitaire, le système le moins corrompu. Pour cela il faut qu il y est un renouvellement des dirigeants politiques, économiques, culturels.
Politique, il faut une vraie pluralité, et ceci au niveau local. Tout doit partir du niveau le plus bas possible, pour apres remonté au niveau Européen. Donc cassé l etat nation
Economique, les dynasties qui refilent au fiston les clé de la boite pour héritage, ca doit être terminé. Il faut supprimé la rente, c est un vraie cancer.
Culturel bon la je ne vais même pas développé....
Écrit par : libherT | 31/07/2014
Écrit par : Blaise Suarès | 31/07/2014
Écrit par : Blaise Suarès | 31/07/2014
salut Agg, plusieurs points:
-pas de "vomi" chez Michea ou orwell mais une critique radicale, argumentée donc destructrice et convaincante, à mon sens,
-il est trés simple de soutenir que le projet libéral est une utopie, un préjugé sans fondements anthropologique solide et dont la modernité contemporaine serait l'avatar,
-Orwell était un moraliste et la société socialiste qu'il appellait de ses voeux avait le grand mérite -dans un époque pour le moins troublée et alors même qu'il appellait également à l'effort de guerre- d'être un contre-modèle à l'hubris totalitaire (communiste et nazie) et à cette modernité libérale dont il fut un contempteur féroce (lire pour s'en convaincre son roman peu connu "Some fresh air")
-Michea comme Orwel s'appuyent tous deux sur l'enracinement (et rejoignent S Weill) et la tradition pour faire l'éloge de cette "common decency qui a tout à voir avec la décence ordinaire des comportements et des usages, théorisée par Mauss (le don et le contre-don comme fondement de toute vie communautaire) et rien à voir avec la violence clanique ou un communautarisme fermé,
-cela ne fait donc pas de Michea ni d'Orwell des communautariens mais des hommes critiques à la fois de la démesure de la geste libérale/progressiste comme de tous les systèmes totalitaires qu'ils ont connu tous deux,
- alors qu'est-ce qu'un régime juste? bonne question à la quelle chacun à sa réponse; pour moi un régime politique ou le pouvoir n'est pas confisquée par une mafia oligarchique sous les ors d'une démocratie introuvable, ce qui est le cas partout actuellement en Occident mais rendu aux peuples sous la forme d'une démocratie directe non représentative. et dans lequel, simplement, la constitution n'est pas écrite par la mafia au pouvoir.
-et vous, cher Agg, que mettez-vous à la place du chaos contemporain? et que proposez-vous?
Écrit par : hoplite | 31/07/2014
Tout a fait, tres bien résumé. Nous sommes tous d accord sur les grands lignes, nous nous mettrons jamais d accord sur les points de détails.
Les points de détails, devront justement être régler par les gens au niveau local. Du coup, il y aura des différences entre les picards, et les niçois, entre les bretons et les basques. Nous remettrons une vraie démocratie en place, avec de vraie difference culturelle ( non importée ).
Il faudra bien sur dans quelque decenie revoir notre vivre ensemble (entre les peuples de France, comme Louis XIV disait ), pour garder notre spécificité Française. Comme vous le voyez mon projet est tres actuel ....
Sur un site, quelqu un m avait catalogué comme anarcho patriote, et je suis aasez d accord avec cette définition.
Anarchiste dans le sens de supprimer au maximum l etat, cet être froid et sanguinaire.
Écrit par : libherT | 31/07/2014
>> Plusieurs remarques :
- D'abord je ne crois pas vous avoir traité de "con", ni même l'avoir sous-entendu. Corrélativement, je ne me considère pas plus comme un "intellectuel". Lorsque je dis que j'ai la faiblesse de réfléchir, je cherche seulement à vous communiquer l'idée qu'une action non coordonnée est inefficace : au mieux elle ne sert à rien, au pire elle aggrave le désordre. Pour agir efficacement contre l'injustice, vous ne pouvez faire l'économie au préalable d'une définition, même minimale, de la justice que vous voudriez instaurer.
- La suite de votre réponse me laisse à penser que derrière votre discours guerrier, vous hésitez en réalité entre une posture plus politique de promotion d'un certain nombre de valeurs (l'égalité et le pluralisme, par exemple) et une posture plus spontanée de promotion de la violence à l'encontre du "système", dans une logique de destitution. Sauf que vous ne pouvez pas dans le même temps porter un idéal d'égalité et le fouler aux pieds sitôt qu'il s'agit de vos adversaires. Ou plutôt, vous le pouvez, mais alors vous vous condamnez à reproduire le "système" que vous entendiez combattre, à ceci près que vous serez (peut-être) devenu calife à la place du calife. L'Histoire témoigne par trop de ce phénomène pour s'y laisser prendre.
- Enfin, j'attire votre attention sur le fait que votre désir de voir advenir "un système le moins mauvais possible" constitue précisément la base du projet libéral. Avouez que c’est drôle.
@hoplite
>> Bonjour à vous et merci pour votre long et intéressant développement. Je commente vos différents points :
- Le libéralisme ne consiste pas en une anthropologie, mais en une doctrine du droit. Plus précisément, le libéralisme pose la question de savoir comment établir la justice parmi les hommes tels qu'ils sont et non pas tels qu'un quelconque moraliste voudrait qu'ils soient.
- Voir dans la modernité contemporaine un avatar du libéralisme m'est tout bonnement incompréhensible : il faut vraiment avoir lu de travers les grands auteurs libéraux (ou avoir lu Michéa, ce qui revient au même) pour estimer que leurs idées trouvent leur illustration dans l'époque que nous vivons, où triomphent les "monstres froids", les monopoles économiques et informationnels et les communautarismes ethnico-religieux : bref, dans cette époque où les individus ne comptent pas plus que des copeaux de bois.
- Il me paraît bien périlleux de plaquer l'analyse maussienne des pratiques sociales de l'échange dans des sociétés primitives sur le jeu économique à l'œuvre dans les sociétés modernes. Sauf à tomber dans ce que Raymond Ruyer appelait savoureusement "l'anthropologie intempérante". Quant à invoquer la tradition pour justifier la "décence", encore faudrait-il s'entendre sur la tradition en question : des traditions, il en est de nombreuses et prétendre en imposer une à tous, c'est bel et bien donner dans le communautarisme avec son lot de violence clanique, au prétexte d'un hypothétique "bien commun". Soit très exactement la même attitude que les progressistes tant honnis.
- Je partage tout à fait votre critique de l'oligarchie, mais contrairement à vous, je ne crois pas du tout au recours au 'peuple'. Le 'peuple' n'existe pas : réalité qu'on peut découvrir très facilement en allant au bistrot du coin. Ce qui existe, ce sont des individus et, spontanément, des agrégats d'individus poursuivant des objectifs divers et variés. Par suite, rendre le pouvoir au 'peuple', c'est surtout permettre que chacun s'organise comme il l'entend dans le respect du droit d'autrui de faire de même.
- En termes concrets, je propose pour ma part des actions ciblées de déstabilisation du "système" dans une logique de défense et de promotion des libertés individuelles : hacking de données sensibles à des fins de divulgation à l'opinion publique, développement d'économies parallèles, exercice du "droit d'ignorer l'Etat" (Spencer), apprentissage de savoir-faire augmentant l'autonomie personnelle... pour ne citer que celles-là. En revanche, je ne promeus aucune action proprement politique : pour moi, jouer avec le "système", même si c'est pour le contrer, voire s'y substituer, c'est encore le reconnaître et par là lui donner le pouvoir nécessaire à sa perpétuation – les chefs changeraient-ils entretemps.
Écrit par : Agg | 31/07/2014
"Le 'peuple' n'existe pas : réalité qu'on peut découvrir très facilement en allant au bistrot du coin. Ce qui existe, ce sont des individus et, spontanément, des agrégats d'individus poursuivant des objectifs divers et variés."
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Bref, le discours de BHL, de Jacques Attali et d'Alain Minc.
Venant de quelqu'un qui, ici même, avait défendu le mariage par derrière, rien d'étonnant.
Même Marchenoir n'oserait pas aller jusque-là.
Écrit par : Boreas | 01/08/2014
De plus les être humains aiment délégués leurs pouvoirs a des personnes pretent a gérer se pouvoir.
Tout le probleme de l Histoire, c est que les gens qui prennent se pouvoir ( et la révolution Française est un cas d école en la matiere ) ont toujours tendance a reproduire le système qu ils ont détruit.
Ma question est donc comment mettre des élites qui ne s accapareront pas le pouvoir pour y installer un système de caste.
Ma réponse est dans la démocratie par le bas. Dans les quartiers, les villages les gens gérent leur vie comme ils l entendent. Ce qu ils ne peuvent pas faire eux même doit être délégué au niveau supérieur, et controler, et sanctionner si nécessaire.
Écrit par : libherT | 01/08/2014
"Le peuple n'existe pas" c'est en effet du Terra Nova TM.
Faudrait convaincre les chinoix, les americains, les Russes et pas mal d'autres, ou leur bricoler un Terra Nova d'urgence...
Écrit par : JÖ | 01/08/2014
"""""Bref, le discours de BHL, de Jacques Attali et d'Alain Minc."""""
>> Il faut oser, pour écrire une énormité pareille. Ce n'est en effet pas comme si ces trois personnages se trouvaient toujours du côté des puissants au mépris de la liberté : le premier est un interventionniste va-t-en-guerre forcené, le second un fervent partisan du gouvernement mondial et le troisième un avocat zélé du capitalisme de connivence... Vous avez tout compris : d'ignobles libéraux, ces gens-là.
"""""Venant de quelqu'un qui, ici même, avait défendu le mariage par derrière, rien d'étonnant."""""
>> Ah, j'oubliais que je m'adressais à quelqu'un qui considère qu'il y a des citoyens de seconde zone au prétexte de leurs préférences dans la chambre à coucher. Je rappellerais au passage que je tiens la loi Taubira pour un pis-aller dans une société si peu libérale qu'elle autorise l'Etat à se mêler des échanges privés entre individus. Dans mon optique, les personnes ayant une orientation homosexuelle n'auraient pas eu besoin de revendiquer auprès de l'Etat leur droit de former une communauté de vie selon les modalités de leur choix, si ce droit ne leur avait pas été confisqué en premier lieu.
@libherT
"""""L histoire n est qu une longue suite de calife qui prend la place du calife, pour la simple raison, c est que l homme comme la nature n aime pas le vide."""""
>> Sans doute, mais vous m'accorderez tout de même qu'il y a quelques différences significatives entre une dictature et un Etat de droit.
"""""De plus les être humains aiment délégués leurs pouvoirs a des personnes pretent a gérer se pouvoir."""""
>> Ce n'est pas le cas de tous. Certains êtres humains se débrouillent très bien tous seuls et aiment surtout qu'on leur foute la paix, sans empêcher le moins du monde ceux qui ont besoin de maîtres de s'en fabriquer.
"""""Ma réponse est dans la démocratie par le bas. Dans les quartiers, les villages les gens gérent leur vie comme ils l entendent."""""
>> Tout à fait d'accord là-dessus. Mais cela implique, comme vous l'écriviez d'ailleurs un peu plus haut, un démantèlement de la superstructure centralisée qui détient le monopole de l'usage de la force : l'Etat. Le libéralisme ne dit pas autre chose.
Écrit par : Agg | 01/08/2014
La vertu ne s'impose que par utilisation de moyens contraires. A méditer et accepter les conséquences personnelles et collectives, donc.
"Ma question est donc comment mettre des élites qui ne s accapareront pas le pouvoir pour y installer un système de caste."
A mon avis impossible et inhumain.Je suis sans doute pas assez idéaliste, mais la roue doit tourner, et si une nouvelle élite s'installe, un jour une situation sclérosée créera de nouveau la nécessité d'une révolution, c'est le destin, l'histoire n'est pas linéaire. Ou alors pour les adeptes du grand soir. Cela n’enlève rien au combat révolutionnaire, mais rien n'est definitif, aucun système n'est parfait.
"Ma réponse est dans la démocratie par le bas. Dans les quartiers, les villages les gens gérent leur vie comme ils l entendent. Ce qu ils ne peuvent pas faire eux même doit être délégué au niveau supérieur, et controler, et sanctionner si nécessaire."
Étant donne l’état du peuple, je doute que les gens ont une quelconque envie d’être responsables collectivement. Trop de problème psychologiques, trop de confort, trop de maternage... On n'a pas affaire a des grecs du temps de Pericles, malheureusement. Il y a tout un travail de reconstruction mentale et physique a faire.
Écrit par : C2 | 02/08/2014
Est ce que c'est pour des raisons morales ou "civiques" que l'esclavage a ete aboli ou qu'on a accordé le droit de vote aux femmes ?
D'ailleurs l'homosexualité a ete inventée hier matin.
S'agirait d'etre un peu lucide là dessus.
Écrit par : JÖ | 02/08/2014
Vous êtes trop pessimiste sur l état du peuple. Il y a plein d associations, de club. Les gens savent gérer et négocier.
L état providence est entrain de disparaitre, les gens n auront pas d autre choix que de s adapter, et de faire avec les moyens du bord.
Bon apres c est sur que les lobotomisés dans leur lotissement a 400m2 devront faire preuve d humiliter, et devront acquérir une certaine capacité d écoute, pour apprendre leur nouvelle vie ...
Apres bien sur tout dépend de la vitesse de la chute.
Il faut donner le temps au gens de s adapter, donc une dizaine d années.
Écrit par : libherT | 02/08/2014
Vous me parlez d état de droit, il n a jamais exister, c est toujours un rapport de force. Entre le petit et son avocat commis d office, et le puissant avec son cabinet conseil, le juge ne fera qu appliquer la loi.
L affaire OJ Simpson démontre qu avec du pognon, on peu tout acheter.
Tout seul on ne fait rien, on est rien. Surtout quand en face il y a des corporations, des syndics, des partis. C est une lubie de notre époque que de croire que l individu est tout, et surtout peu tout.
Les dieux, peuvent tout, ils ont la force, la sagesse, et le droit de diriger. Donner se droit aux hommes et nous avons ...
- Des traders qui gagnent 500 000 000 $ par ans quand d autre humains en gagnent 365
- Les 85 plus riches personnes au monde qui ont le même revenus que les 3/4 de la populations mondiale.
- Les abeilles qui meurt pour le plus grand profit de Monsanto.
- Des requins, les éléphants qui meurent pour que les Chinois puissent bander.
Cette idéologie qui dit que l Homme est tout puissant est mortifère pour nous et notre planète. Fedor (Fiodor) Mikhaïlovitch Dostoïevski l a bien mieux expliqué que moi. L homme pour garder sa raison doit avoir une force au dessus de lui. Sinon sa toute puissance devient destructrice.
Reste a definir DIEU .... Tant qu il n est pas importé , moi ca me va :-)
Bien sur que le liberalisme veut moins d état, bien sur.
Il y a 3 états necessaires a la bonne marche du monde.
Le paysan, pour nourrir le monde.
Le soldat pour proteger la veuve et l orphelin.
Le sage pour appréhender notre monde.
Le marchand, le financier ne sont que de vils personnages, qu ils faut chatier régulièrement.
Écrit par : libherT | 02/08/2014
Et une milice seigneuriale, pluss un bon chêne pour dicter sa justice locale.
Du passé faisons table rase...
Je me demande quelle huile ou poix chauffe le plus vite, en respectant les normes carbone.
Détruire l'état, qu'ils disaient...
Ouiiiiii, retournons à la case départ, repartons aux tribus et aux clans. Elles ont fait leurs preuves, regardez l'Afrique.
J'ai repéré une bonne grotte, en Périgord. Un peu trop fréquentée, mais bon, suffira de virer les touristes. Il y a encore l'emplacement du feu.
Écrit par : Carine | 02/08/2014
"""""Bref, le discours de BHL, de Jacques Attali et d'Alain Minc."""""
>> Il faut oser, pour écrire une énormité pareille. Ce n'est en effet pas comme si ces trois personnages se trouvaient toujours du côté des puissants au mépris de la liberté : le premier est un interventionniste va-t-en-guerre forcené, le second un fervent partisan du gouvernement mondial et le troisième un avocat zélé du capitalisme de connivence... Vous avez tout compris : d'ignobles libéraux, ces gens-là.
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Ne faites pas semblant de ne pas comprendre et reprenez les citations de votre prose que je faisais figurer en tête de ma critique.
Le point commun de ces trois lascars, c'est de considérer comme vous, ce qui relève bel et bien éminemment de l'idéologie libérale, qu'aucune identité collective, aucune communauté, aucun peuple n'existent. Sauf éventuellement les leurs - et n'en profitez pas pour me traiter d'antisémite SVP, ce n'est pas le cas.
La merveilleuse atomisation sociale découlant de la contractualisation que vous prônez entre individus sans-autre-chose-que-des-intérêts (contractualisation, dont fait partie le "vivre-ensemble", justification du Grand Remplacement), est le résultat logique de la confusion libérale entre libertés publiques et identité.
Logique, puisque l'être humain, dans l'idéologie libérale, ne peut se caractériser que par ses préférences et ses droits, arbitrairement définis mais éventuellement baptisés "naturels", ainsi que par la possibilité de les exercer.
On en arrive donc par exemple, en partant d'Adam Smith ("un marchand n’est nécessairement citoyen d’aucun pays en particulier"), à des zozos comme Gérard Bramoullé, faisant l'éloge de l'immigration clandestine :
http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displayArticle.php?articleId=96
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"""""Venant de quelqu'un qui, ici même, avait défendu le mariage par derrière, rien d'étonnant."""""
>> Ah, j'oubliais que je m'adressais à quelqu'un qui considère qu'il y a des citoyens de seconde zone au prétexte de leurs préférences dans la chambre à coucher. Je rappellerais au passage que je tiens la loi Taubira pour un pis-aller dans une société si peu libérale qu'elle autorise l'Etat à se mêler des échanges privés entre individus. Dans mon optique, les personnes ayant une orientation homosexuelle n'auraient pas eu besoin de revendiquer auprès de l'Etat leur droit de former une communauté de vie selon les modalités de leur choix, si ce droit ne leur avait pas été confisqué en premier lieu.
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Ah bon, j'ai dit quelque part qu'il y aurait "des citoyens de seconde zone au prétexte de leurs préférences dans la chambre à coucher" ?!
Dans ce cas, veuillez produire la citation de ces fantastiques propos, espèce de minable diffamateur.
Votre interprétation des libertés individuelles et de leur prétendue inégalité est, comme celle des auteurs de la loi Taubira, complètement fantaisiste, qui prétend en réalité accorder à une minorité des droits dérogatoires, que la nature leur refuse et que la société n'a aucun intérêt à leur accorder.
Il est par ailleurs piquant que vous prétendiez critiquer les "progressistes", dans la mesure où le mythe du Progrès est commun aux libéraux de droite comme de gauche et que, pour vous, le succès du lobbying LGBT, par exemple, pourtant porté par des "progressistes", constitue un progrès.
Bref, vous êtes un adepte de l'idéologie libérale libertaire, dont le tropisme consiste à venir faire sa petite propagande sur un blog anti-libéral et identitaire - pour vous convaincre qu'il existe un endroit où vous ne passerez pas pour conformiste, ou pour vous persuader, via votre exotisme ici, de la valeur de vos fadaises ?
Écrit par : Boreas | 02/08/2014
"""""Agg, Mao a fini par battre Jiang Jeshi..."""""
>> En ce cas, je suppose que nous n'avons rien d'autre à faire qu'attendre le prochain dictateur sanguinaire, en espérant qu'il épargne nos pauvres carcasses.
""""""Le peuple n'existe pas" c'est en effet du Terra Nova TM."""""
>> De mieux en mieux : après Botul, Terre à gogos... Il suffit pourtant de lire quelques publications de ce think tank pour constater que ses membres ne jurent que par le peuple, avec lequel il convient de se réconcilier et la démocratie, qu'il s'agit bien évidemment de rénover. Et puis, en amont même de tout cela, c'est une faute intellectuelle majeure que de récuser une idée au prétexte qu'elle serait également défendue par un adversaire politique. Même la plus détraquée des horloges peut occasionnellement donner l'heure exacte : pousserez-vous alors votre opposition idéologique jusqu'à prétendre que ce n'est pas le bon horaire ?
"""""Faudrait convaincre les chinoix, les americains, les Russes et pas mal d'autres, ou leur bricoler un Terra Nova d'urgence..."""""
>> "Les Chinois", "Les Américains" et "Les Russes" ou bien leurs gouvernements respectifs ? Etes-vous comptable des décisions prises par Hollande et ses sbires ? Nous n'avons pas le même avis sur différents sujets : quel "peuple" formons-nous politiquement ?
"""""Est ce que c'est pour des raisons morales ou "civiques" que l'esclavage a ete aboli ou qu'on a accordé le droit de vote aux femmes ?"""""
>> En toute rigueur, l'abolition de l'esclavage et le suffrage féminin résultent d'une intrication de facteurs moraux, civiques, sociaux, politiques et économiques.
"""""D'ailleurs l'homosexualité a ete inventée hier matin."""""
>> Certes non et en d'autres lieux et temps, elle ne posait pas de problème particulier. Il a fallu des siècles de monothéismes pour en faire une abomination.
"""""S'agirait d'etre un peu lucide là dessus."""""
>> Si vous pouviez être plus explicite, je vous promets de voir ce que je peux faire pour ma lucidité.
@libherT
"""""Vous me parlez d état de droit, il n a jamais exister, c est toujours un rapport de force. [...]"""""
>> Pour moi, il y a une contradiction profonde dans votre perspective. En effet, si le monde n'est que rapports de forces, alors les concepts de 'justice' et d''injustice' n'ont tout bonnement aucun sens : le droit du plus fort s'applique impitoyablement et voilà tout. Dès lors, votre révolte se réduit à l'expression de votre volonté de puissance frustrée et votre seule alternative consiste à accepter votre statut de dominé ou à tenter de devenir un dominant, point barre. Je rajouterais que dans votre resucée de société indo-européenne à la sauce de Benoist, rien ne garantit que les soldats ne volent pas les paysans, ne violent pas les femmes, n'embrigadent pas les orphelins et ne prennent pas la place des sages ; au contraire, puisque la force fait loi.
@Carine
"""""Détruire l'état, qu'ils disaient...
Ouiiiiii, retournons à la case départ, repartons aux tribus et aux clans. Elles ont fait leurs preuves, regardez l'Afrique."""""
>> Deux guerres mondiales, des expériences totalitaires, des conflits larvés menaçant d'embraser la planète pour les seuls XXe et XXIe siècles : les Etats aussi, ont fait leurs preuves. Comment disiez-vous déjà ? "Du passé faisons table rase"...
@Boreas
>>
- D'abord, il est tout à fait inexact de dire que le libéralisme ne reconnaît "aucune identité collective, aucune communauté ou aucun peuple". Le libéralisme les reconnaît bien volontiers, mais en tant que ces abstractions collectives incarnent un besoin effectif des individus et non pas, comme c'est bien souvent le cas, une manière plus ou moins subtile de les contrôler. Par exemple, lorsque je dis que le peuple n'existe pas, je mets seulement en garde contre la tentation de réduire l'identité des individus, précisément, au fait de résider sur tel territoire, de parler telle langue ou d'avoir telle religion.
- Ensuite, vous confondez à l'évidence – et à mon avis à dessein – internationalisme et libéralisme. Attali, par exemple, est un socialiste nomade, qui plaide pour l'établissement d'un gouvernement mondial, seule entité, selon lui, capable de répondre aux défis de l'humanité. Je me situe à l'opposé d'une telle résolution parfaitement anti-libérale, parce que j'estime que c'est l'autoroute pour la dictature.
- Sur votre grande considération de nos concitoyens homosexuels et ma prétendue diffamation, je vous renvoie à notre précédent échange (http://hoplite.hautetfort.com/archive/2014/04/03/regeneration-5339396.html) au cours duquel vous avez usé de qualificatifs tels que "homos frustrés de parentalité et de pédos en mal de chair fraîche" et autres "pédomanes" bien évidemment "davantage représentés chez les homos que chez les hétéros". Par suite, "citoyens de seconde zone" me paraît constituer un doux euphémisme pour désigner votre attitude. Au passage, relisant le fil de commentaires en question, j'admire l'élégance et l'honneur qu'il y a à insulter, à défauts d'arguments, un contributeur après qu'il a pris congé : la grande classe, vraiment.
- La 'nature' refuse aussi la survie des "vieux" et autres "éclopés" dont j'avais pourtant cru comprendre lors de notre précédente dispute qu'ils trouvaient quelque grâce à vos yeux : préconisez-vous l'euthanasie de masse de ces populations afin de rétablir l'équilibre ? Si ce n'est pas le cas, merci de m'expliquer pourquoi le droit s'appliquerait à géométrie variable.
- Le lobbying LGBT, loin de constituer un progrès à mes yeux, montre au contraire à quel point notre société se révèle anti-libérale et implique, pour les individus, de se regrouper pour défendre leurs droits ou, pour reprendre la terminologie de ce fil de discussion, faire basculer les rapports de force.
- Vous régurgitez du Soral, qui a lui-même mal digéré du Clouscard et par suite vous mélangez tout. Le seul point commun entre les libéraux et les libertaires, c'est leur opposition à l'Etat. Mais tandis que les libéraux défendent un idéal de justice fondée sur la liberté et la propriété individuelles, les libertaires prônent un idéal d'autogestion fondée sur l'abolition de la propriété privée et l'égalitarisme.
- Enfin, si vous considérez que mes propos sont des fadaises, pourquoi craindre qu'ils fassent office de propagande ? Mes interlocuteurs anti-libéraux et identitaires sont bien assez malins pour en démontrer l'inanité, non ? Plus sérieusement, je viens simplement ici pour échanger, dans une logique de compréhension mutuelle, comme je le fais sur bien d'autres blogs, de toutes orientations. Et pour votre gouverne, lorsque je débats avec des progressistes, je me fais taxer de conservateur et lorsque je débats avec des conservateurs, je me fais taxer de progressiste : quelque chose comme une tâche aveugle dans la manie d'étiquetage de mes contempteurs.
Écrit par : Agg | 02/08/2014
http://www.dedefensa.org/article-pour_une_alliance_franco-russe_30_07_2014.html
Ca change des clowns anciens veterans des causes perdues et des fakes a generation spontanée.
Écrit par : Three piglets | 02/08/2014
Depuis une semaine je travaille pour gagner de l argent, pour me nourri, me vetir, m instruire. Depuis le 1er janvier je travaillais pour nourrir l état....
Etat qui protège ma santé, mes bien, ma personne physique ou ma famille de moins en moins.
Etat qui m impose des mœurs que ma morale réprouve.
Etat qui m impose des cultures, des religions, des croyances que je ne veux pas chez moi.
Etat qui m impose des lois que par referendum j ai rejeter.
Etat qui protège une caste mafio banquaire qui me spolie et qui par la dette me rend esclave de cette caste.
Etat qui détruit, par la guerre des états légitimes, contre les règles et lois internationals.
Etat qui soutient un autre état ayant tuer par des guerres illégitimes des centaines de milliers d innocents de par le monde.
Cet état depuis 500 ans n arrete de se renforcé, il devient tentaculaire, s immisçant dans ma vie de tous les jours.
Ce que je bois, mange, respire, chie est controler par l état.
Quand je nais l état m enregistre
Quand je meure l état m enregistre
Quand je suis malade l état me soigne
Quand j hérite l état me vole
Quand je vole l état m emprisonne
quand je suis pauvre l état m indemnise
L état peu controler mon compte en banque
L état peu controler mon dossier médicale
L état peu controler mes déplacemens ( grace au radar, au carte banquaire au telephone portable)
Donc oui je pense qu il faut reduire la dimension de l état, c est urgent, c est primordial pour notre liberté.
Sans aucune animosité de ma part, je pense que le reste de votre commentaires, n est qu une sorte de caricature. Une façon gentille et touchante de me faire sourire, merci
Écrit par : libherT | 03/08/2014
le droit du plus fort s'applique impitoyablement et voilà tout
C EST BIEN CE QUE NOUS VIVONS AUJOURD HUI, QUI EST LE PLUS FORT, QUI EST LE PLUS PUISSANT, LE CITOYEN, OU LA MULTINATIONAL ???
Dès lors, votre révolte se réduit à l'expression de votre volonté de puissance frustrée et votre seule alternative consiste à accepter votre statut de dominé ou à tenter de devenir un dominant,
MERCI J AI BEAUCOUP RI
Je rajouterais que dans votre resucée de société indo-européenne à la sauce de Benoist,
JE N AI LU QUE QUELQUE ARTICLE DE CE MONSIEUR, JE SUIS SOUVENT EN DESACCORD AVEC LUI.
LES SOCIETE INDO EUROPEENNE ONT VECU PLUSIEURS MILLIERS D ANNEES. NOTRE CIVILISATION MODERNE N AURA VECU A PEINE 500 ANS, LES RESSOURCES DE NOTRE PLANETE NE PERMETTANT PLUS SON DEVELOPPEMENT.
rien ne garantit que les soldats ne volent pas les paysans, ne violent pas les femmes, n'embrigadent pas les orphelins et ne prennent pas la place des sages
VOUS AVEZ TOUT A FAIT RAISON, JE SUIS D ACCORD AVEC VOUS.
IL N Y A QUE DES PERSONNES AVEC UNE CERTAINE CONSCIENCE POLITIQUE UNE CERTAINE ETHIQUE, UNE MORALE QUI POURRONT VIVRE DANS UNE SOCIETE LA MOINS INEGALITAIRE POSSIBLE. L EDUCATION JOUERA UN ROLE IMPORTANT.
L EDUCATION A 2 FONTIONS
- FORMER DES TECHNICIENS, POUR SERVIR LE CAPITAL
- FORMER DES CITOYENS POUR SERVIR LA CITE
PERSO JE PREFERE LA DEUXIEME SOLUTION
LA PREMIERE FORMANT DES CHOMEURS
Écrit par : libherT | 03/08/2014
Mao n'a pas ete qu'un dictateur, il a reunifie la chine, c'est d'ailleurs pour ca que les chinoix censurent autant sa critique.
Si on abouti a une guerre civile, je ne vois pas trop vos principes liberaux sauvés par un dictateur du cru. Pas en France en tout cas.
C'est ce que je voulais dire...
"Nous n'avons pas le même avis sur différents sujets : quel "peuple" formons-nous politiquement ?"
C'est une bonne question.
Ca prefigure une eventuelle guerre civile, peut etre , mais une guerre civile est souvent celle d'un meme peuple.
C'est vrai qu'il existe des unions basées sur autre chose que le peuple, en effet...
S'agira de voir la solidité de ces unions.
"Certes non et en d'autres lieux et temps, elle ne posait pas de problème particulier. Il a fallu des siècles de monothéismes pour en faire une abomination. "
Discutable, lisez Xenophon par exemple, la realité c'est que l'homosexualité a toujours ete encadrée, et ce mariage veut changer le cadre.
C'est un sujet prioritaire en ce moment, il n'y a rien de plus urgent...
Le but c'est toujours l'egalité la liberté etc...
Juste maintenant, pourquoi pas il y a 10 ans ?
C'est une question de progrès sans aucun doute.
" Etes-vous comptable des décisions prises par Hollande et ses sbires ? "
C'est certainement genant mais OUI.
Et vous aussi.
(Ce qui est encore plus genant je n'en doute pas)
Vous pouvez passer votre temps a dire que vous n'etes pas francais et pas responsable du gouvernement, aux yeux des non francais (Au moins), vous l'etes.
Écrit par : JÖ | 03/08/2014
Ca serait surtout aussi une bonne idée qu'il ne soit pas utilisé contre ces citoyens...
Parce que dimension reduite ou pas, les fonctions regaliennes, si on les privatise pas, ca sera toujours trop. Qui fera le poids contre ?
Si on les privatise, c'est du feodalisme, ca risque de pas valoir mieux qu'un etat disfonctionnel...
Les "droits individuels" defendus par rien du tout, ca va etre vite reglé
Et puis la France, en particulier, "sans etat"...On est pas une nation federale.
Écrit par : JÖ | 03/08/2014
De rien !
Au moins, ici, vous riez beaucoup, et c'est très bien.
Ca devrait servir à ça aussi les blogs ^^
On parle de guerre, intérieure et extérieure, mais qu'est-ce qu'on se marre !
Écrit par : Carine | 03/08/2014
Vous avez tout a fait raison, je n ai pas toute les réponses, dieu merci.
Je ne vois pas pourquoi nous n essayerons pas la federation, ou la confederation, de region, de ville, ou de province.
Mon probleme, est le suivant.... Pour que les gens nous suivent, il faudra proposé un projet politique, économique ....
Si nous commençons en disant que nous allons faire la VIem republique, j ai peur que beaucoup de personne ne suivent pas. Je pense au contraire, qu il faudra une rupture, pour que les gens adhere a un nouveau projet.
Donc toutes les idées sont bonne ...
Écrit par : libherT | 04/08/2014
>> Je tiens tout d'abord à vous dire que je partage entièrement le contenu (encore une fois très libéral !) de votre message à Carine. Pour le reste :
- Du strict point de vue du droit, un simple citoyen est plus fort que la plus puissante des multinationales, dans la mesure où rien ne l'oblige à acheter ses produits ou services (cela devient certes de plus en plus difficile du fait des stratégies de concentration et des monopoles qui en résultent). Il peut même intenter un procès pour préjudice et gagner (exemple du procès Liebeck contre McDonald's). A l'inverse, un simple citoyen est impuissant face à l'Etat, ce dernier lui imposant sa loi par la force dont il détient le monopole.
- Le problème des ressources naturelles me paraît indépendant du modèle de développement retenu : nous aurons beau devenir "décroissants", nous aurons toujours besoin d'exploiter des ressources, ne serait-ce que pour survivre, du fait de notre structure biologique. Par suite, la seule alternative que nous ayons est soit de nous laisser mourir, soit de chercher à mieux exploiter les ressources dont nous disposons et, à terme, en découvrir de nouvelles.
- J'ai de gros doutes quant au triomphe d'une quelconque "éthique", pour la bonne et simple raison que sa promotion impliquera nécessairement une classe ou une autre d'individus détenant le monopole de la force et risquant par suite toujours de violer ses propres principes.
@JÖ
"""""Mao n'a pas ete qu'un dictateur, il a reunifie la chine, c'est d'ailleurs pour ca que les chinoix censurent autant sa critique."""""
>> Mao a certes beaucoup fait pour son pays et été un admirable stratège politique, mais il fut aussi l'un des plus grands bouchers de son époque. Je ne suis pas sûr que les Chinois étaient prêts à payer un tel prix... mais le Grand Timonier ne leur a guère laissé le choix.
"""""Si on abouti a une guerre civile, je ne vois pas trop vos principes liberaux sauvés par un dictateur du cru. Pas en France en tout cas."""""
>> Je dirais : nulle part. En situation de guerre (civile ou pas, d'ailleurs), le droit ne s'applique plus, ou dans le meilleur des cas passe bien après d'autres considérations.
"""""Discutable, lisez Xenophon par exemple, la realité c'est que l'homosexualité a toujours ete encadrée, et ce mariage veut changer le cadre."""""
>> Il me semble que la promulgation de cette loi fut particulièrement encadrée : on consulta un collège d'experts afin de décider si, oui ou non, l'homosexualité était une tare citoyenne. On décida finalement que non, mais, après cette première humiliation publique, il fallut endurer la vindicte populaire : accorder la même protection juridique aux homos qu'aux hétéros constituait, de l'avis d'une certaine opinion, un affront à l'Occident millénaire. Cette même opinion, apparemment jusque là frappée d'idiotie et/ou de mutisme, découvrit tout soudain l'intérêt de l'enfant : les invertis avaient à eux seuls inventé les maltraitances sur mineurs, vicié le marché de l'adoption et instauré le commerce de la gestation pour autrui... Tout ça n'est pas sérieux.
"""""C'est un sujet prioritaire en ce moment, il n'y a rien de plus urgent..."""""
>> Bien sûr que si, raison pour laquelle je n'ai toujours pas compris pourquoi tant de gens, se déclarant pourtant si préoccupés par l'état du monde, se sont enflammés pour un sujet aussi dérisoire qui, au final, ne concernera que quelques dizaines de milliers de personnes dans notre pays. En tout cas, du côté du gouvernement, on s'est certainement félicité de la réussite inespérée de cette diversion.
"""""Le but c'est toujours l'egalité la liberté etc...
Juste maintenant, pourquoi pas il y a 10 ans ?"""""
>> Pour mémoire, il y a 10 ans, le PACS faisait son apparition et n'a d'ailleurs pas eu le succès escompté auprès de sa cible prioritaire (pourcentage de couples homosexuels ayant conclu un PACS en 2012 : 4,3% [source Insee]). Il en sera de même pour le mariage et l'adoption : much ado about nothing.
"""""C'est certainement genant mais OUI.
Et vous aussi.
(Ce qui est encore plus genant je n'en doute pas)
Vous pouvez passer votre temps a dire que vous n'etes pas francais et pas responsable du gouvernement, aux yeux des non francais (Au moins), vous l'etes."""""
>> Ce n'est pas spécialement plus gênant pour moi que pour vous. C'est juste une question de logique élémentaire : si votre voisin de palier, qui partage la même nationalité que vous, défonce une caisse, ce n'est pas vous qui êtes responsable et qui allez payer les réparations. Vous n'êtes jamais comptable que de vos propres actes. Appliquons ce raisonnement à l'Etat : vous ne pouvez pas être tenu pour responsable des décisions d'un gouvernement que vous n'avez pas choisi, sur lequel vous n'exercez aucun contrôle et pis, que vous combattez peut-être à votre modeste échelle. Et il ne s'agit pas de nier sa propre nationalité, mais de reconnaître qu'avoir telle ou telle nationalité n'implique pas soumission et encore moins identification au gouvernement du pays considéré. Je peux estimer, en tant que citoyen français, que telle loi votée par mon gouvernement est injuste ou inappropriée (désobéissance civile), je n'en reste pas moins français. Dans un Etat de droit, le pouvoir accordé aux autorités (du fonctionnaire de police au Président de la République) n'est qu'une délégation de droits que les individus peuvent très bien reprendre le cas échéant (je peux me défendre par moi-même en cas d'absence ou de défaillance de la force publique et je peux me révolter contre les abus de pouvoir d'un tyran). Quant au reste du monde, je pense que de plus en plus de gens savent précisément faire la différence entre les lubies d'un quelconque gouvernement national et les intérêts divers et variés de ceux qu'il est censé représenter. A qui profite le crime d'une confusion entre les deux ?
"""""Si on les privatise, c'est du feodalisme, ca risque de pas valoir mieux qu'un etat disfonctionnel...
Les "droits individuels" defendus par rien du tout, ca va etre vite reglé"""""
>> Si l'on part du postulat pessimiste que "l'homme est un loup pour l'homme", alors le degré de dangerosité de chaque homme suit l'exacte mesure du pouvoir qu'il possède ; par suite, tout groupe d'hommes détenant le monopole de la violence (Weber) doit être limité au maximum et le pouvoir, distribué (Montesquieu) – sauf à considérer qu'un individu deviendrait magiquement vertueux lorsqu'il porte un chapeau orné de la mention "homme de l'Etat".
Je m'en tiendrais là sur ce fil de discussion et laisse à chacun le soin de conclure s'il le désire. Merci pour ces échanges.
Écrit par : Agg | 04/08/2014
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